unsorted ~ Различия в логике мышления верующих и неверующих.

Очевидно ли что разница в логике есть?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Не очень понимаю, зачем Вы приводите эту ссылку, отвечая мне,

Это был не столько ответ Вам, сколько еще один отвлеченный пример, что атеизм зачастую сегодня не менее догматичен, чем христианство.
С. Худиев здесь на мой взгляд верно предложил именовать подобные явления "фанатизмом". Фанатизм может быть религиозный, может быть атеистический. В этих терминах по новому ставится заголовок топика. О чем изначально шла речь: о верующих в Бога вообще или о фанатично верующих. Традиционный стереотип, что если верующий, то обязательно фанатик. Но далеко не все верующие фанатики. И множество фанатиков среди атеистов это тоже факт.

H14sk писал(а):

Мало ли, кому захочется чем-то поспекулировать

Я не говорю о Вас конкретно. Но часто, в том то и проблема, что если спекулирует неверующий, то говорят "мало ли что". А если человек идентифицировал себя как верующий, то сразу это не "мало ли что", а "все вы верующие такие" (Повторюсь, речь не лично о Вас, а о регулярно наблюдаемом стереотипе).

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Просто любое знание изменяет человека.

Это утверждение может быть и ложным и истинным в зависимости от придания смысла затрагиваемым понятиям. В общем, это утверждение спекулятивно.

plasma писал(а):

И без нужды заниматься, скажем, изучением психологии самоубийц или маньяков-насильников я бы не стал.

Речь же шла не о психологии и мотивации личности, а о парадигме, хотя и в связи с отрицанием попперизма.

plasma писал(а):

я вроде говорил, что предпочитаю Лакатоса им обоим. Но ни верификацию, ни фальсификацию я из арсенала исключать не планирую. И по сей день считаю, что Ваша нелюбовь к Попперу, есть лишь следствие его негативного отношения к диалектике. И, возможно, первоначального знакомство с ним через негативно настроенные источники Улыбочка

Вики: Лакатос — автор теории и методологии научно-исследовательских программ, в рамках которых, вслед за Карлом Поппером, развил принцип фальсификации до степени, названной им утончённым фальсификационизмом. Теория Лакатоса направлена на изучение движущих факторов развития науки, она продолжает и вместе с тем оспаривает методологическую концепцию Поппера, полемизирует с теорией Томаса Куна.
Лакатос описал науку как конкурентную борьбу «научно-исследовательских программ», состоящих из «жёсткого ядра» априорно принятых в системе фундаментальных допущений, не могущих быть опровергнутыми внутри программы, и «предохранительного пояса» вспомогательных гипотез ad hoc, видоизменяющихся и приспосабливающихся к контрпримерам программы. Эволюция конкретной программы происходит за счёт видоизменения и уточнения «предохранительного пояса», разрушение же «жёсткого ядра» теоретически означает отмену программы и замену её другой, конкурирующей.
Главным критерием научности программы Лакатос называет прирост фактического знания за счёт её предсказательной силы. Пока программа даёт прирост знания, работа учёного в её рамках «рациональна». Когда программа теряет предсказательную силу и начинает работать только на «пояс» вспомогательных гипотез, Лакатос предписывает отказаться от её дальнейшего развития. Однако при этом указывается, что в отдельных случаях исследовательская программа переживает свой внутренний кризис и снова даёт научные результаты; таким образом, «верность» учёного избранной программе даже во время кризиса признаётся Лакатосом «рациональной».
ИМХО: не очень понимаю, как можно совмещать Имре Локатоса и попперизм… вроде И. Локатос уточняет и специализирует Т. Куна? С попперизмом, Вы не угадали, моя встреча была задолго до понимания мною сути диалектики, в виде нудных лекций во втором гуме… Еще раз, ИМХО, у попперизма нет роли, а есть только функция и функция вполне практическая…
Вики: Под парадигмами я подразумеваю признанные всеми научные достижения, которые в течение определенного времени дают научному сообществу модель постановки проблем и их решений.».
. Т. Кун, Структура научных революций. М.: Прогресс, 1977. стр.11.
«Вводя этот термин, я имел в виду, что некоторые общепринятые примеры фактической практики научных исследований – примеры, которые включают закон, теорию, их практическое применение и необходимое оборудование, – все в совокупности дают нам модели, из которых возникают конкретные традиции научного исследования.».
. Т. Кун, Структура научных революций. М.: Прогресс, 1977. стр.28.
«Разными группами работников нужно управлять по-разному; одной и той же группой работников следует управлять по-разному в разных ситуациях. Все чаще „служащими“ следует управлять как „партнерами“, а партнерство уже исключает „управление“, поскольку предполагает равенство участников. Партнеры не могут приказывать друг другу. Они могут только убеждать друг друга. Следовательно, можно сказать, что менеджмент все больше становится похожим на „маркетинговую деятельность“. А в маркетинге никто не начинает с вопроса „Чего мы хотим?“ Все начинается с вопросов: „Чего хочет другая сторона? Каковы ее ценности? В чем состоят ее цели? Каких результатов она хочет достичь?“ И тут уже не подходит ни „теория X“, ни „теория Y“, ни любая другая теория управления персоналом».
Питер Друкер, Задачи менеджмента в XXI веке, М., «Вильямс», 2001 г., с. 39-40.
«Во всех сложившихся научных дисциплинах есть свои традиционные способы членения, которые выступают овеществленной „нормой“ человеческой деятельности, как своеобразный эталон, который мы, грубо говоря, как трафарет накладываем на реальный объект, тем самым, выделяя в нем определенные элементы, необходимые для решения задач данной науки. В этом плане огромную роль играет традиция. Многие расчленения возникли в результате многовековой практики решения конкретных задач. Эти расчленения стали общепринятыми, канонизировались, и при логическом анализе очень трудно отделить их от самих объектов, осознать, что они являются лишь особым инструментом человеческого познания, необходимым для решения традиционных задач. Например, в результате многовековой медицинской практики человеческий организм представляется как система органов: мозга, почек, печени и т. д. Мы с детства усваиваем такое расчленение, и нам очень трудно допустить, что если бы по каким-то причинам медицинская практика сложилась иначе, то членение человеческого организма на канонические элементы было бы иным, то есть, человеческий организм состоял бы из иных органов».
Лефевр В. А., Рефлексия, М., «Когито-Центр», 2003 г., с. 96.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

H14sk писал(а):

Многие расчленения возникли в результате многовековой практики решения конкретных задач. Эти расчленения стали общепринятыми, канонизировались, и при логическом анализе очень трудно отделить их от самих объектов, осознать, что они являются лишь особым инструментом человеческого познания, необходимым для решения традиционных задач.

Именно поэтому я нахожу слабости и "дыры" в таких науках как история и лингвистика...

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

http://slovar.lib.ru/dictionary/paradigma.htm
>>> Парадигма - это по возможности минимальное множество объектов (единиц), откуда мы запрашиваем такой объект или единицу, которые хотим наделить актуальным смыслом. Парадигматический объект характеризуется тем, что он связан с другими объектами своего класса отношением сходства или несходства: две единицы одной парадигмы должны иметь некоторое сходство для того, чтобы могло стать совершенно очевидным различие между ними.
Источник - Ролан Барт Структурализм как деятельность
>>> Парадигма - (от древнегр. paradeigma - пример, образец) - термин американского философа и методолога науки Томаса Куна. Кун позаимствовал этот термин из грамматики, где П. называется совокупность грамматических элементов, образующих единое правило. Например, П. личных окончаний глагола в настоящем времени является совокупность этих окончаний:
я пиш-у мы пиш-ем
ты пиш-ешь вы пиш-ете
он пиш-ет они пиш-ут
По Куну, П. называется совокупность методов и приемов, которыми пользуется то или иное научное или философское сообщество, объединенное общей научной или философской идеологией, в отличие от других сообществ, объединенных другой идеологией и, соответственно, имеющих свои П.
Источник - Руднев В. Словарь культуры ХХ века
>>> Слова соотносятся между собой не только фонетически, но и семантически. Из близких или контрастирующих по значениям слов складываются смысловые общности — ПАРАДИГМЫ, например, "сегодня", "вчера", "завтра", "послезавтра", "в скором времени", "давно" и т.д. Понятия здесь закономерно связаны, поскольку соотносятся с одним и тем же "пунктом" — временем высказывания, располагаясь на разных "расстояниях" от него.
Человек, говорящий на данном языке, держит смысловые общности в памяти. Может быть, не столь уж строго они разграничены и расклассифицированы в уме, однако ощущаются говорящим. Наличие ПАРАДИГМ весьма существенно. Слово, будучи выбранным для высказывания, воспринимается на фоне других, входящих в ту же ПАРАДИГМУ. Оттого выбор придает дополнительные значения высказыванию. Если в какой-либо фразе вместо слова "лицо" употреблены его синонимы — "лик", "физиономия" и т.д., использование их определенным образом характеризуют и фразу, и говорящего. Данная характеристика и оказывается дополнительным значением.
Источник - Термины киносемиотики

plasma писал(а):

А если человек идентифицировал себя как верующий, то сразу это не "мало ли что", а "все вы верующие такие"

Речь не о психологии конкретного человека или даже типичного представителя, а о построении логики, о другой парадигме, об ином мировоззрении, хотя мировоззрения, по крайней мере, целостного, у конкретного человека может и не быть – подразумевается мировоззрение вполне достойного представителя.

invader писал(а):

Именно поэтому я нахожу слабости и "дыры" в таких науках как история и лингвистика...

Почему нет? В нестрогих дисциплинах вроде и должно быть много поводов для сомнений…

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

не очень понимаю, как можно совмещать Имре Локатоса и попперизм… вроде И. Локатос уточняет и специализирует Т. Куна?

У нас разное восприятие их Улыбочка

Для меня Кун, прежде всего, революционист. Живет себе одна парадигма. Вдруг раз, революция, и преход к новой парадигме. Поппер, напротив, эволюционизм: есть некий пул знаний который постепенно растет. Лакатос дает промежуточный вариант: есть набор "научных программ" (подозреваю, что вы похожий смысл вкладываете в куновскую парадигму). Важное отличие от Куна, то что научные программы не сменяют друг друга, а живут параллельно. У программы есть жесткое ядро (та же аксиоматика) разрушение которой разрушает всю программу. И есть защитный пояс, который может видоизменятся, объясняя новые факты (в рамках ядра). Научные программы не сменяют друг друга, как парадигмы Куна. Они живут параллельно, пытаясь вытеснить одна другую. Т.е. попперизм в том, что некий пул знаний существует, он растет, но, по Куну, он поделен на ряд научных программ, одни из которых объясняют его лучше, другие хуже. Наверно, иллюстрацией должно быть параллельное развитие корпускулярной и волновой оптики. Кроме того, как я понимаю, у Куна парадигма монолитна. Попав в состояние "нормальной науки", она может быть вытеснена лишь революцией с новой парадигмой. Лакатос, ИМХО, это скорее борьба за власть нескольких партий, ориентированных на разный электорат.

Возможно, мы с Вами вообще говорим об одном и том же, только вы приписываете это Куну, а я Лакатосу.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Важное отличие от Куна, то что научные программы не сменяют друг друга, а живут параллельно.

Вы отождествляете программу с парадигмой? Я в шоке

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Вы не путаете программу с парадигмой?

ИМХО, то что Кун называл парадигмой, в Лакатоса называлось "научной программой", правда и смысл несколько иной был.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

то что Кун называл парадигмой, в Лакатоса называлось "научной программой", правда и смысл несколько иной был.

ИМХО, Локатос дополнил, развил и конкретизировал под конкретные задачи идеи Т. Куна. Но это как раз можно уточнить по источникам - цитаты приветствуются. Главное, опять же ИМХО, И. Локатос и Т. Кун на одной стороне. Улыбочка

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Пока буду пытаться "набросать":
http://philosophy.mipt.ru/publications/works/lipkin/philsci/publipkin08.html
Одними из наиболее популярных в современной философии науки моделей развития науки являются куновская и лакатосовская [8, 9]. Однако, во-первых, центральные понятия этих моделей - "научная парадигма" и "жесткое ядро" - не очень четко определены1. Во-вторых, не совсем ясно их взаимоотношение: в то время как Т. Кун настаивал на принципиальной близости своей и лакатосовской моделей, И. Лакатос рассматривал их как противостоящие друг другу, как иррациональную и рациональную альтернативы [8. С. 580-582, 374].

http://philosophy.mipt.ru/textbooks/uchebnikonline/1_6_7_Lakatos.html
В результате постпозитивистской критики , особенно историцистской критики Куна и Фейерабенда, «рационалисты»[1] получили существенный удар. "... Выживание рационализма В. Ньютон-Смит связывает с программой "умеренного рационализма" Поппера, продолженной Лакатосом, с отступлением от классического понимания истины в сторону "приближения к истине", "возрастания правдоподобия", роста "предсказательной мощи".

Так, Лакатос неоднократно утверждает, что теории изобретаются, а его критерий "прогрессивного сдвига проблем", по сути, вводит конструктивистский критерий эффективности при отборе исследовательских программ. Однако, вслед за Поппером он провозглашает веру в то, что истина существует и что научные теории приближаются к ней, опираясь на опыт, хотя у нас нет критериев, опираясь на которые мы могли бы утверждать, что данная последовательность теорий движется к истине.

Появление этой модели обусловлено тем, что Лакатоса, с одной стороны, не удовлетворяет куновское "сведение философии науки к психологии науки". “С точки зрения Куна, – говорит он, – изменение научного знания – от одной “парадигмы” к другой – мистическое преображение, у которого нет и не может быть правил. Это предмет психологии (возможно, социальной психологии) открытия. (Такое) изменение научного знания подобно перемене религиозной веры” [Лакатос, с. 274–275]. Поэтому позицию Куна он относит к иррационализму.

С другой стороны, Лакатос поддерживает тезис Куна и Фейерабенда об отсутствии "решающих экспериментов" как критерия выбора между теориями[2]. “Нет ничего такого, – говорит он, – что можно было бы назвать решающими экспериментами, по крайней мере, если понимать под ними такие эксперименты, которые способны немедленно опрокидывать исследовательскую программу (или куновскую парадигму – А.Л.). На самом деле, когда одна исследовательская программа терпит поражение и ее вытесняет другая, можно – внимательно вглядевшись в прошлое – назвать эксперимент решающим, если удастся увидеть в нем эффектный подтверждающий пример в пользу победившей программы и очевидное доказательство провала той программы, которая уже побеждена” (здесь и далее полужирным шрифтом обозначено выделение Лакатоса) [Лакатос, с. 368] “Решающие эксперименты признаются таковыми лишь десятилетия спустя (задним числом)” [Лакатос, с. 352] “Статус “решающего” эксперимента зависит от характера теоретической конкуренции, в которую он вовлечен” [Лакатос, с. 367]. Лакатос показывает это на примере эксперимента Майкельсона-Морли[3] и ряде других [Лакатос, с. 353–359]. Ему близок и куновский тезис о том, что "отказ от какой-либо парадигмы без замены ее другой означает отказ от науки вообще" [Кун, с. 107]. "Не может быть никакой фальсификации прежде, чем появится лучшая теория" – говорит Лакатос, [Лакатос, с. 307].

Поэтому Лакатос ставит своей целью развить тезис попперовского "критического рационализма" о рациональности изменений научного знания, “выйти из-под обстрела куновской критики, и рассматривать научные революции как рационально конструируемый прогресс знания, а не как обращение в новую веру” [Лакатос, с. 275]. Для этого он разрабатывает свою методологию “исследовательских программ” (ИП). Путь к ней он видит следующим образом.

Если сравнить модель Лакатоса с моделью Куна, то мнения Куна и Лакатоса по этому поводу радикально расходятся. Лакатос соглашается с аналогией между его “исследовательской программой” (правильнее, наверное, было бы говорить о ее “ядре”) и “парадигмой” Куна, но лишь в некотором вырожденном, далеком, по его мнению, от реальной истории науки случае: “То, что он (Кун) называет “нормальной наукой”, на самом деле есть не что иное, как исследовательская программа, захватившая монополию. В действительности же исследовательские программы пользуются полной монополией очень редко, к тому же очень недолго” Кроме того, он видит принципиальные различия в критериях отбора, работающих в ходе “революционных” изменений: иррациональных (социально-психологических) у Куна и рациональных у него.

Однако легко обнаружить некоторые важные структурные аналогии. Обе модели выделяют два типа развития: 1) непрерывный, по сути, кумулятивный рост в рамках одной “парадигмы” (“нормальной науки” Куна) или “исследовательской программы” (Лакатоса)[8], в котором теории “соизмеримы” и работает “решающий эксперимент”[9]; и 2) некумулятивный скачкообразный переход от одной парадигмы или исследовательской программы к другой – “новой” (“научная революция”). “Научные революции состоят в том, что одна исследовательская программа (прогрессивно) вытесняет другую – говорит Лакатос” [Лакатос, с. 470]. Возможность введения понятия научной революции связано с тем, что обе модели имеют два уровня: “парадигма” и продукция “нормальной науки” у Куна и “жесткое ядро” и продукция “позитивной эвристики” у Лакатоса (в индуктивистской и попперовской модели проб и ошибок (как и в эволюционной эпстемологии) нет двух уровней и нет места для революций).

Поэтому Кун справедливо говорит о глубинной общности своей модели с лакатосовской [Лакатос, с. 580–582]. Нам представляется, что лакатосовский критерий “прогрессивного сдвига” может быть включен как один из мощнейших факторов, участвующих в куновском процессе конкуренции сообществ. Лакатос, по сути, говорит о глобальных тенденциях, оставляя без ответа вопрос о конкретном взаимодействии исследовательских программ с конкретными научными сообществами и учеными, о выборе, с которым они сталкиваются "здесь и теперь". Кун же рассматривает, в первую очередь именно этот выбор, представленный им как процесс взаимодействия комплексов идей (будь то парадигма, исследовательская программа) с научными сообществами[10]. С этой главной для куновской модели стороны – со стороны проблемы внедрения нового – его модель дополняет модель Лакатоса, а не конкурирует с ней.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

К первоисточникам:
http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html
К. ПОППЕР Что такое диалектика?

«Нельзя представить себе ничего настолько абсурдного или неправдоподобного,
чтобы не быть доказанным тем или иным философом»
(Декарт)

1. Диалектика, если ее разъяснить
Приведенный нами эпиграф можно обобщить. Он относится не только к философам и философии, но и вообще ко всей области человеческого мышления и деятельности, к науке, технологии, инженерному делу и политике. В самом деле, общая тенденция к испытанию, подразумеваемая в нашем эпиграфе, просматривается и в более широкой области — в огромном разнообразии форм и явлений, созданных жизнью на нашей планете.
Поэтому если мы хотим разъяснить, почему человеческое мышление стремится испробовать все мыслимые решения всех проблем, с какими бы оно ни сталкивалось, то можем сослаться на одну в высшей степени общую закономерность. Метод, с помощью которого пытаются решить все проблемы, обычно один и тот же,— это метод проб и ошибок. Этот же метод, по сути дела, используется и организмами в процессе адаптации. Ясно, что его успешность в огромной степени зависит от количества и разнообразия проб: чем больше мы делаем попыток, тем более вероятно, что одна из них окажется удачной.
Метод, способствующий развитию человеческого мышления — и особенно философии, мы можем охарактеризовать как частный случай метода проб и ошибок.
Диалектика (в современном, то есть главным образом гегелевском, смысле термина) — это теория, согласно которой нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду: тезис, антитезис и синтез. Сначала — некая идея, теория или движение,— «тезис». Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется «антитезисом», так как она направлена против первого — тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может стать первой ступенью новой диалектической триады и действительно становится ею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.
Диалектики настаивают еще на одном моменте, в котором диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок, как уже говорилось, достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута или элиминирована. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса.
Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.

Обсуждение: http://community.livejournal.com/dia_logic/32689.html