unsorted ~ Различия в логике мышления верующих и неверующих.

Очевидно ли что разница в логике есть?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

ИМХО, логик без сомнения много, однако здесь обсуждается не столько логика(и), сколько стиль мышления Умник

Ибо для логики, какой бы она ни была, мы все же вправе надеяться, что действуя по известным "правилам игры" получим определенный результат, причем, если правила не меняются, то, "включив" логику повторно, результат будем иметь тот же Ага

Мышление же вообще говоря не обязано быть строгим, отчасти оно интуитивно, поэтому и получается, что у одних нечто "логически" выходит белым, а у других то же самое "логически" оказывается черным Стыдно

Т.е. "противоречия" получаются не от разности "логик", а просто от отсутствия какой-бы то ни было логики Плакать

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

plasma писал(а):

Да успокойтесь вы Улыбочка

Речь об историческом противопоставлении языческих религий связанных с одним народом и мировых религий. Атеисты вообще на этом фоне явление новое. Массовый атеизм возник в последние столения, не древнее. И пока слишком разнороден, чтобы хоть как-то его обобщать.

А я спокоен, я со стороны наблюдаю и замечаю ключевое отличие в логике верующих: они даже не допускают варианта отсутствия в чьем-то сознании их объекта поклонения. Соответственно, для верующих весь мир состоит только из их соратников и их конкурентов из других конфессий. Даже инвариантный принцип "не убий" рассматривается как имеющий место быть только для верующих вне зависимости от конфессии, как будто нравственных ценностей вне религии быть не может по определению. В этом ключевой момент - узурпация религией права на обладание нравственными ценностями...

Возраст: 42 C нами с 26.09.2007 Репутация: **103.7**

MajorQ, я дружу с верующим человеком, ну и в общем договорились до того, что он мне задал вопрос -"Неужели ты веришь в теорию Эволюции" я даже както смутился и незнал , что ответить. Причём речь не шла о происхождении человека от обезьяны или о развитии человека в нынешнем виде из более примитивного вида. Человек реально верил в то, что человека создал бог, в том виде в котором он есть сейчас. И он не допускал возможности в чужом сознании инакомыслия. Я в шоке

Хотел я ему задать вопрос -" зачем бог создавал динозавров, мамонтов, почему они вымерли, это что была его ошибка, они были несовершенны" Но понял , что поставлю в тупик, серьёзно обижу и испорчу хорошие отношения, не стал. Сарказм

Хотя, думаю получил бы ответ про ковчег, потоп и тд. и тп. в общем на религизные и политические темы лучше не спорить это табу, иначе получиш трабл ревльный.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

опиум, вопрос не в том, кто прав, кто - нет. Вопрос в данной теме об образе мышления. Образ мышления верующего человека не допускает никакой иной схемы возникновения мира, кроме, как воля Божья. Образ мышления атеиста (не строгого атеиста!) допускает как осознанное творение мира, так и иные варианты развития событий, ту же теорию большого взрыва, эволюцию и т.д. То же самое касается и вопросов нравственности.

Возраст: 42 C нами с 26.09.2007 Репутация: **103.7**

MajorQ, Даже не собираюсь с кем то спорить, или доказывать обратное.

Я как вы говрите -не строгий атеист. Для меня в жизни приемлемы основные принципы христианства, чем сама вера.

Когда столкнулся с логикой глубоко верующего человека, был очень удивлён и поражён силой убеждённости в правоте того, что нельзя проверить, доказать, опровергнуть. И в то что человек действительно не допускает иные варианты.

В общем после этого понял, что таким людям в жизни повезло, им проще, они могут надеяться не только на себя. Доказать такому человеку чтото , или усомнить его в правоте, это сделать для него огромную проблему и заниматься этим даже в голову не приходило, как и обсуждать кто прав, кто нет. Просто написал , с чем столкнулся.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

MajorQ писал(а):

Образ мышления атеиста (не строгого атеиста!) допускает как осознанное творение мира,

Кем?

MajorQ писал(а):

так и иные варианты развития событий, ту же теорию большого взрыва, эволюцию и т.д. То же самое касается и вопросов нравственности.

Верующий так же может предположить все эти варианты. Просто, для него это не причины существования мира, а инструментарии.
Вот,Вы,MajorQ, уверены что после смерти не будете существовать далее? Умерли и все, нет Вас.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

MajorQ писал(а):

Даже инвариантный принцип "не убий" рассматривается как имеющий место быть только для верующих

Не понимаю, что вас удивляет. В бытность мою атеистом я не видел в принципе "не убий" ничего, кроме призыва лишний раз подумать перед убийством, во избежание крупных неприятностей. Никакого нравственного значения он для меня не имел, да и принципом не являлся. В отличие, например, от принципа "не бить женщин". С моей точки зрения, высший религиозный авторитет придает нравственным принципам смысл и надлежащую стабильность. Атеист же может менять свои нравственные принципы по пять раз в день, сообразуясь с изменчивой целесообразностью.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Меня же интересует как люди принимают решения, какой используют способ рассуждений и обоснований «перед собою»?

Хм, а вы уверены, что речь о логике мышления? Способ принятие решений вовсе не обязан быть строго логичным. Более того, строго логично мы не принимаем в жизни ни одного решения. Скорее здесь идет речь о соотнесении интуиции и разума. А еще вернее о интуитивном принятии решений с учетом доводов разума. Только тогда тема про индейцев здесь не при чем - ведь явно, что здесь приводится как раз внешнее обоснование, повод для захвата земель.

H14sk писал(а):

Дело не в цитировании, а в аргументе «перед собою» для принятия решения.

Да вот именно, что аргумент "перед собою" не всегда является основой принятия решения. Не менее часто этот аргумент используется для оправдания решения принятого по совсем другим мотивам. Увы, быть честным перед собой это тяжелый внутренней труд, которого многие избегают.

Melcor писал(а):

почему одно и тоже? каждый может писать свое, в зависимости от своей религии.

от религии, от культурной традиции в которой воспитан, от национальности, от социального статуса да и вообще много от чего.
Это как раз имеет непосредственное отношение к теме. Христианство не дает строгой системы мышления или, более узко, принятия решений. Даются ориентиры, но реально каждый человек выбирает что-то более близкое для себя. Как писал блаж. Августин "Единство в главном, разнообразие во второстепенном и во всем любовь". Конечно, для верующего в аргументацию, как во внешнюю так и во внутреннюю входят и религиозные аргументы - например та же проблема аборта.

Более того, скорее всего степень принадлежности человека к религиозной традиции определяется тем, насколько важным критерием при принятии решения являются религиозные мотивы. Так, многие из прихожан могут считать себя православными, но в мотивации руководствоваться светскими ценностями и критериями. Да и в церковь могут ходить не ради Христа, а ради этого мира. Поставить свечку чтоб ребенок не болел, воззвать к Церкви дабы она "воспитывала патриотический дух". Но все это еще не христианство. Приобщение к христианству начинается тогда, когда во внутренней мотивации человек руководствуется Новым заветом, а не использует его для внешней агитации.

H14sk писал(а):

Вот как раз об этом – можно утверждать, что нарушается принцип, а можно, что множество применимости. И делать разные выводы?

Вообще говоря да. Я бы сказал даже разница принципиальная Подмигивание

Одно дело, если нравственность заложена в человеке изначально, другое если она постепенно эволюционирует "с нуля". Тем более на историческом материале вполне наблюдается цикличность: в XX веке опять многие вернулись к национальной или классовой морали. Поэтому вполне вероятно, что внутриродовая нравственность несколько тысячелетий назад была одной из фаз упадка нравственности.

Melcor писал(а):

ну меня как минимум можно увидеть и потрогать эксперементально=)

Это ничего не докажет. Может быть мы в матрице и Вас сначала как бота на форуме, а потом как некое якобы бы осязаемое тело по кабелю "загрузили в мой мозг". Опять же возвращаясь к теме, логически строго мы не можем доказать ни существование внешнего мира, ни существование других людей. Однако это не мешает нам принимать решения основываясь как на интуиции и правдоподобных допущениях, так и на привычке Улыбочка

H14sk писал(а):

Экстраполяция и повторяемость наблюдения/опыта – мы об одном и том же говорим?

Возможно. Я имел в виду, что возникновение Вселенной, возникновение жизни это уникальное событие. Однако наука, хотя и не может объяснить причины, вполне может эти явления изучать.

H14sk писал(а):

Выкиньте Поппера, с его всеобщей случайностью, он и нужен быль только для того, что хоть как-то поставить под сомнение диалектику. Готовы работать в терминах Т. Куна?

Вроде верефицируемость это позитивисткий термин, а не Попперовский. И выкидывать его ради диалектики я не собираюсь Подмигивание

Хотите Куна, давайте Куна, но что-то я не помню у него критерия научности. А вообще, если честно, мне ближе Лакатос - ему удается держаться золотой середины между "эволюцией" Поппера и революцией Куна.

Melcor писал(а):

Святых отцов не читал, хватило первоисточника, т.е. библии=)

Переведите на привычный язык: на лекции по физике не ходил, лабораторные не делал - хватило самому прочитать учебник квантовой физики - понапридумывают всяких глупостей. Понятно, что в научную традицию войти самому крайне сложно и при первичном прочтении "с нуля" мало кто поверит в чудеса квантовой физики или ОТО.

Как сказал наш философ: когда человек открывает учебник теорфизики - видит непонятные символы, ничего не понимает, закрывает и говорит: какая серьезная наука, ничего не понятно, действительно глубоко значит.
Когда он же открывает Канта - все слова знакомые, но ничего не понятно - закрывает и говорит: Кант понапридумывал всякой чуши, неужели нельзя было написать коротко, просто и понятно.
Тоже приложимо и к христианской традиции где за 2000 лет неглупые люди тоже много чего серьезного написали: и для детей и для простецов и для философов.

H14sk писал(а):

эволюционизм содержательная научная теория. А вот креационизм в этом смысле вообще не теория, и, главное, - бессодержателен.

Смотря что понимаеть под креационизмом. Если грубый младоземельный креационизм (от "молодая земля" возрастом 7500 лет) то соглашусь. Если учение о сотворении мира и человека, то есть много теорий и ряд из них очень даже серьезные (хотя вопрос их научности = вопросу научности философии). Скажем, если почитать рассуждения блаж. Августина о природе времени и о "времени" до сотворения мира, то получаются очень глубокие богослово-философские теории.

MajorQ писал(а):

замечаю ключевое отличие в логике верующих: они даже не допускают варианта отсутствия в чьем-то сознании их объекта поклонения.

И для этого есть вполне серьезные основания. Пока этнографы не нашли ни одного народа, не знавшего Бога-Творца. При этом большинство из них имели вполне четкий опыт общения с духами. Кроме того, археологам не удалось найти "нерелигиозные эпохи" человека (естественно в случае когда сохранилось более чем пара зубов). Ситуация такова, что в антропологии ряд авторов утверждает, что человека от обезьяны отличает именно религия, которая и привела к возникновению культуры, земледелия и т.д. Даже Вы, говоря что не верите в Бога, имеете в своем сознании Объект Улыбочка

Поэтому правильнее говорить не об "отсутствия в чьем-то сознании их объекта поклонения", а об "отсутсвии поклонения имеющуемуся в в сознании атеиста Объекту."

MajorQ писал(а):

Соответственно, для верующих весь мир состоит только из их соратников и их конкурентов из других конфессий.

Ну а оно статистически так и есть. Атеистов 1) очень мало в мире (Если не брать официально атеистический Китай) 2) Демографически они плохо конкурируют с верующими поэтому согласно теории эволюции вымирают (при условии, если им не дать "паразитировать" на детях верующих). Поэтому с большой вероятностью можно допустить, что атеизм как массовое явление исторически скоро исчезнет с арены. А об атеистической нравственности я уже говорил, что это отдельная тема. Исторически в странах где атеисты пришли к власти, они явно показали свою нравственность. С другой стороны я не видел серьезных этических обоснований нравственности для атеиста (тем более в свете теории эволюции).

Поэтому вопрос открыт. Что, впрочем, не мешает многим атеистам, не заморачиваясь вести более чем нравственную жизнь, следуя своей совести и не задумываясь откуда она взялась.

Возраст: 32 C нами с 19.03.2009 Репутация: **72.7**

Какой вообще смысл это обсуждать, если наш механизм отвечающий за мышления зависит не только от веры ? Я в шоке

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Pastor писал(а):

MajorQ писал(а):

Образ мышления атеиста (не строгого атеиста!) допускает как осознанное творение мира,

Кем?

Кем-то...

Pastor писал(а):

MajorQ писал(а):

так и иные варианты развития событий, ту же теорию большого взрыва, эволюцию и т.д. То же самое касается и вопросов нравственности.

Верующий так же может предположить все эти варианты. Просто, для него это не причины существования мира, а инструментарии.

Удобная позиция - Господь сотворил большой взрыв. Реально оптимальная система объяснения: все, что бы ни нашли ученые в своих изысканиях, мгновенно приписать божьему промыслу. И пофиг, что попы об этом до сих пор были ни ухом, ни рылом, что называется. Плагиат по-божески, прям... Смешно

Pastor писал(а):

Вот,Вы,MajorQ, уверены что после смерти не будете существовать далее? Умерли и все, нет Вас.

Умер и нет меня, только память обо мне, и та скоро исчезнет. Равно как и вы, кстати, в веках не останетесь... Сарказм

DarkShura писал(а):

Не понимаю, что вас удивляет. В бытность мою атеистом я не видел в принципе "не убий" ничего, кроме призыва лишний раз подумать перед убийством, во избежание крупных неприятностей. Никакого нравственного значения он для меня не имел, да и принципом не являлся. В отличие, например, от принципа "не бить женщин". С моей точки зрения, высший религиозный авторитет придает нравственным принципам смысл и надлежащую стабильность. Атеист же может менять свои нравственные принципы по пять раз в день, сообразуясь с изменчивой целесообразностью.

Ну, то, что вы в бытность свою атеистом каждый свой поступок ограничивали страхом наказания, оценкой убытков-прибылей и т.д. - еще не показатель, что все свои действия мотивируют исключительно таким образом. Равно как и ежедневная смена принципов, скорее, свидетельствует о ваших персональных качествах, чем об атеизме в целом. Если вы для себя в Вере нашли единственно возможный способ мотивации, то вы попросту не в состоянии без костылей обуздать свои же мысли и действия: дисциплина на нуле, а не атеизм плох! Язык

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Даже Вы, говоря что не верите в Бога, имеете в своем сознании Объект Поэтому правильнее говорить не об "отсутствия в чьем-то сознании их объекта поклонения", а об "отсутсвии поклонения имеющуемуся в в сознании атеиста Объекту."

plasma, ну вот нету у меня в сознании никакого такого "объекта" Злой

Есть лишь слово, обозначающее что-то для меня непонятное, как бы на неизвестном мне языке Грустно

Слово есть, объекта - нету Плакать

Поэтому говорить так, как вы сказали, - неправильно Язык

Кстати, вот еще пример некой "логики":

plasma писал(а):

это при том, что сутки в привычном понимании возникли не ранее четвертого "дня"

Вы ведь, надеюсь, не утверждаете, что текст описания первых трех дней творения создавался в эти же три дня? Я в шоке

Ведь вроде бы когда писались эти слова сутки уже давно существовали в привычном нам виде и называть днем то, что днем уже не было - не было и причин Сарказм

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

MajorQ писал(а):

Удобная позиция - Господь сотворил большой взрыв. Реально оптимальная система объяснения: все, что бы ни нашли ученые в своих изысканиях, мгновенно приписать божьему промыслу. И пофиг, что попы об этом до сих пор были ни ухом, ни рылом, что называется. Плагиат по-божески, прям... Смешно

MajorQ, фишка в том, что все ровно наоборот. "Попы" о сотворении мира говорят последние 3000 лет. "Ученые" 2900 лет над этим мракобесием смеялись. И все эти 2900 лет ученые были "ни ухом, ни рылом" о творении мира и учили о вечно существовавшей материи. Сначала следуя Аристотелю учившему о вечности мира, потом ученым Нового времени.

Вольтер (а вслед за ним и Смердяков из Братьев Карамазовых) потешается над Библией "как мог возникнуть свет, когда светил еще не было?". Даже Эйнштейн пишет стационарные уравнения вселенной, вводя подгоночный лямбда-член. И с недоверием отнесся Эйнштейн к предложенному Фридманом нестационарному решению своих уравнений, справедливо увидив здесь "поповские домыслы". Правда, в итоге, проверив решения согласился с Фридманом. А уж как ругала советская пресса сию махровую поповщину (привел ниже). Так что "попы" о возникновении Вселенной и о возникновении света до светил знали задолго "до" Эйнштейна и Ко. И много пролучали обвинения в мракобесии за подобные антинаучные взгляды в течении многих столетий. Но пришлось не попам, советским атеистам-материалистам подстраиваться под учение от которого веет "поповской догмой". "Попам" же и подгонять особо ничего не пришлось - за последнюю сотню лет дистанция между наукой и первыми главами книги бытия уменьшилась в разы. Поживем еще, глядишь генетики и Адама с Евой найдут. Подмигивание

Карпов. О философских взглядах А. Эйнштейна. Вопросы философии (конец 1940х годов) писал(а):

"В 1946 году Эйнштейн выпустил книгу "The Meaning of Relativity", в которой объявляет себя сторонником реакционной теории расширяющегося мира. В этой книге он пытается "научно доказать" поповскую догму о сотворении мира[...] Одной из типичных спекуляций на теории относительности, на ее учении о так называемом "четырехмерном мире" является отрицание трехмерности реального пространства, проповедь четвертого измерения со всей вытекающей отсюда мистикой и чертовщиной"

Тот же автор, кстати, называл "чертовщиной" учение о "свободе воли" электрона, которое, как ему казалось, вытекало из постулатов квантовой механики. Некоторые из авторов журнала "Вопросы философии" решались даже обвинять западных ученых в намеренной подтасовке фактов:

журнал Вопросы философии писал(а):

В наше время физический идеализм и другие проявления кризиса буржуазной науки есть результат уже не столько субъективной философской неграмотности естествоиспытателей, сколько сознательного извращения экспериментальных данных в интересах поповщины".

Г.А. Курсанов Диалектический материализм о пространстве и времени писал(а):

"Современная буржуазная идеалистическая философия пытается воскресить средневековые религиозно-идеалистические бредни о конечности мира в пространстве, о его начале и конце во времени[...] Научные журналы Англии, США и других капиталистических стран за последниетри десятилетия буквально были наводнены различными теориями и теорийками "разлетающейся", "расширяющейся", "пульсирующей" и т.д. вселенной[...] Одной из последних "сверхоригинальных" идеек буржуазной "науки" является теория "взрыва" первоначального сгустка материи".

В 1959 году, когда начал издаваться журнал "Наука и религия", авторы статей в нем продолжили традицию нападок на теорию расширяющейся вселенной.

академик Наан. Бог, библия, бесконечность /Наука и религия, №3, 1959 писал(а):

"В начале 20 века в связи с резким обострением классовой борьбы между буржуазией и пролетариатом, столь характерным для эпохи империализма, значительное распространение в кругах буржуазной интеллегенции получили религия и идеалистическая философия. Под влияние этих идей, мешающих научному прогрессу, попали и некоторые ученые. В непосредственной связи с этим в 20-х годах нашего столетия получила распространение так называемая теория "расширяющейся вселенной", авторами которой были бельгийский ученый Леметр и английский астрофизик Эддингтон".

Г. Гуров Астрономия и религия /Наука и религия, № 11, 1961 писал(а):

"Пытаясь спасти Леметра, физик-идеалист Гамов утверждает, что первозданный "атом", начавший раздуваться "в самом начале мира", на девяносто процентов состоял из плотно спрессованного гамма- излучения, т.е. фотонов /частичек/ коротковолнового, невидимого света[...] От этих, с позволения сказать, гипотез несет такой махровой поповщиной, что их авторы в последнее время вынуждены были в той или мере внести в свои гипотезы поправки".

//По Лупандин И.В. Лекции по истории натурфилософии.
И после этого некоторые авторы утверждают, что атеизм-материализм самая подходящая система для развития науки.

Mor_Nikvin писал(а):

Есть лишь слово, обозначающее что-то для меня непонятное, как бы на неизвестном мне языке

Тем не менее, сие слово имеет некое содержание, поскольку вы можете производить операцию сравнения с этим "нечто". И утверждать что красный кирпич не является тем, что в вашем сознании связано с понятием Бога.

Mor_Nikvin писал(а):

Ведь вроде бы когда писались эти слова сутки уже давно существовали в привычном нам виде и называть днем то, что днем уже не было - не было и причин

Посмотрите внимательно на свой пост. У Вас тут два слова "сутки" и "день". При этом под словом день вы можете в разных ситуациях назвать как светлое время суток, так и сутки вообще. И, если строго взглянуть на русскую конструкцию, то звучит не вполне правильно "и был вечер и было утро - день второй". В буквальном смысле правильнее употребить сутки, а не день. Я уж не говорю о том, что текст переводной. И в других местах Ветхого Завета словосочетания буквально означающие "со дня", "в день", "в день сей" подразумевают длительный промежуток времени "с того времени", "в это время", "когда", "сейчас", "ныне". Суть в том, что в еврейском библейском языке вообще нет отдельного слова соответсвующего понятию "эпоха". Я уж молчу про библейское "у Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день", написанное почти за пару тысяч лет до современной астофизики и геологии Подмигивание

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

DarkShura писал(а):

С моей точки зрения, высший религиозный авторитет придает нравственным принципам смысл и надлежащую стабильность. Атеист же может менять свои нравственные принципы по пять раз в день, сообразуясь с изменчивой целесообразностью.

Меня такие утверждения просто умиляют. Какой критерий применяется для оценки "стабильности и смысла нравственных принципов"? Количество преступлений? Количество верующих (считающих себя таковыми) преступников? Так эти цифры говорят не в пользу религии, увы.

Гены и воспитание. Под каким соусом (религиозный, светский и т.п.) подаются нравственные принципы не суть важно.

В религиозном воспитании мне не нравится то, что оно, на мой взгляд, расщеплятет мышление человека в современном мире. С одной стороны научные методы познания — все эти компутеры, интернеты и спутники, с другой — религиозное восприятие бытия. То есть, скажем, верующий учёный биолог, признаёт эволюцию, публикует свои многотомные и очень полезные труды пользуясь научной методологией, а внутри верит в божественное творение и т.п. Я не знаю, как решаются такие внутриличностные конфликты (если это конфликты, конечно), но лично мне они бы мешали.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

MajorQ писал(а):

Pastor писал(а):

MajorQ писал(а):

Образ мышления атеиста (не строгого атеиста!) допускает как осознанное творение мира,

Кем?

Кем-то...

И каким боком это к атеизму? Агностиком пахнет

MajorQ писал(а):

Удобная позиция - Господь сотворил большой взрыв. Реально оптимальная система объяснения: все, что бы ни нашли ученые в своих изысканиях, мгновенно приписать божьему промыслу. И пофиг, что попы об этом до сих пор были ни ухом, ни рылом, что называется. Плагиат по-божески, прям... Смешно

Вы не понимаете сути этого мышления. Это мышление рождается не из инфантилизма, а из переживания от встречи со сверхъестественным, где окружающий мир видится как часть гораздо бОльшего целого. И этот опыт невозможно отвергнуть, он требует гармонизации относительно себя.

MajorQ писал(а):

Умер и нет меня, только память обо мне, и та скоро исчезнет. Равно как и вы, кстати, в веках не останетесь... Сарказм

Не надейтесь. Все останемся. Все.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

И да, диалектический материализм абсурден.