unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

ЙетИ писал(а):

Не отрицание теизма, а "не-теизм".

Не нужно мне рассказывать, как и что звучит в древнегреческом языке, Вы дали буквальный перевод, проигнорировав смысловое поле- идиоматическое. Улыбочка

ЙетИ писал(а):

С чего это Вы взяли? Например, мои дети о боге ничего не знают и никто им пока мозги этим понятием не полировал. Они - как раз именно такие атеисты. Как, собственно, и все маленькие дети.

Дети?

Я соглашусь с Вами в том, что у детей их религиозность еще не вписана через воспитание в ту или иную религиозную систему. Но дети, изначально мыслят категориями мифов, сверхсуществ, богов, они более чем религиозны. Они сущностно иначе воспринимают окружающий мир. По этому они, в христианстве приводятся в качестве эталона здоровой веры.

ЙетИ писал(а):

"я не знаю есть ли бог, но я в него верю" - это кто тогда? Тоже форма агностицизма? Верующим теистом он не будет?

Не знаю, это нужно еще поговорить с человеком по поводу причин "верю" и аргументов "я не знаю"

ЙетИ писал(а):

Почему-то вы гностиков/агностиков и теистов/атеистов разделяете на четыре группы, хотя они взиамопересекаются попарно. Как мужчины/женщины и граждане РФ/неграждане РФ.

Ну, не я начал это дело дробить и усложнять. И мне трудно принять аналогию "гностик-агностик" и "мужчина-женщина". Мужчина и женщина не взаимоисключающие, а дополняющие понятия.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Забавное наблюдение. Атеисты, в обосновании своих утверждений вольны оперировать любыми взглядами (в негативном и позитивном контекстах) — теистическими, пантеистическими, деистическими, политеистическими, атеистическими и т.п. А приверженцы конкретной религии в доказательствах ограничены своими догматами. То есть, христианин в обосновании своей позиции не может привести пример из, скажем, индуизма — ибо некошерно это и заставит усомниться в его вере. Или мне это только кажется?

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Pastor писал(а):

проигнорировав смысловое поле- идиоматическое.

По-моему, это Вы перевираете смысл. Вы настаиваете на понятии "отрицание", хотя его тут и в помине нет. Есть понятие - "не теизм". Далее смотрите, что такое теизм.

Pastor писал(а):

Но дети, изначально мыслят категориями мифов, сверхсуществ, богов, они более чем религиозны.

Это Вы сами так решили или помните?

Pastor писал(а):

Не знаю, это нужно еще поговорить с человеком по поводу причин "верю" и аргументов "я не знаю"

А Вы постарайтесь мыслить категориями четких определений. Кто такой теист, кто агностик...

Pastor писал(а):

Мужчина и женщина не взаимоисключающие, а дополняющие понятия.

Ох тыж, как запущено все...
Поясните, плз:
- Объект может быть либо гностиком, либо агностиком.
- Объект может быть либо мужчиной либо женщиной.
В чем разница?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

Не нужно мне рассказывать, как и что звучит в древнегреческом языке, Вы дали буквальный перевод, проигнорировав смысловое поле- идиоматическое.

Похоже это Вы сознательно игнорируете на протяжении нескольких страниц определения атеизма (и словарные и уточнения участников обсуждения). Впрочем, для Вас не существует мировоззрения, в котором нет богов, поэтому для Вас атеизм — это форма религиозной веры. И определение атеизма у Вас свое и (а как же иначе!) единственно верное.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Рыся писал(а):

В данном случае я предлагаю обосновать заявление "...Тот кто создал этот мир..."

В данном случае (в контексте темы) этот вопрос не требует обоснования, он был приведен как пример. Что же кассается "несознанки", то вы очень хорошо всё поняли и совершенно верно озвучили -

Рыся писал(а):

не существует способа разделения теистов и атеистов

- и это работает либо в обе стороны, либо не работает никак. Именно сторонники "широкой" трактовки атеизма предложили модель "ничего не знаю"©, но если нет предмета, нет и отношения к нему. Есть предмет - есть и отношение. Именно про это я и сказал, что в одностороннем порядке такие финты не проходят. Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):

Раз нет бога - значит атеизм

Абсолютно согласен. Нет Бога - атеизм.

Но: нет понятия Бога - неопределенность.

Mor_Nikvin писал(а):

А если - нет? Правильно ли я понимаю, что если вы снимите это ограничение, то ваши рассуждения потеряют силу?

Я же сказал, что будет если нет. И даже уже повторялся. Давайте всё-таки воспринимать мысли так, как они были озвучены - целиком. Если снять это ограничение (точнее - если пойти по второй "ветви" условий) - возникает неопределенность.

MajorQ, и специально для Вас. Если в обществе присутствует понятие (определение) Бога, то "наличие веры в отсутствие" и "отсутствие веры в наличие" тождественны. Ответил?

А теперь маленькая просьба (без подвоха абсолютно): вернитесь к моему первому посту и прочитайте его внимательно. Потом мельком пробегитесь по ходу дискуссии (в любом направлении). Обсудили уже всё, кроме сути. Разве я был неправ? Улыбочка

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

Но дети, изначально мыслят категориями мифов, сверхсуществ, богов, они более чем религиозны. Они сущностно иначе воспринимают окружающий мир. По этому они, в христианстве приводятся в качестве эталона здоровой веры.

То есть невежество для христианства эталон?! Зал аплодирует стоя. Занавес.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

momwig писал(а):

Но: нет понятия Бога - неопределенность.

Пардон, значит помимо теистов и атеистов есть еще и третий вариант? Как он называется, согласно общепринятой классификации?

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

momwig писал(а):

Если в обществе присутствует понятие (определение) Бога, то "наличие веры в отсутствие" и "отсутствие веры в наличие" тождественны. Ответил?

С логикой у Вас, похоже, совсем плохо дело обстоит.
Наличие веры в отсутствие Деда Мороза и отсутствие веры в наличие Деда Мороза - одно и то же?
Блеск. Теперь ясно, почему Вы ничего не понимаете из наших сообщений.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

ЙетИ писал(а):

momwig писал(а):

Но: нет понятия Бога - неопределенность.

Пардон, значит помимо теистов и атеистов есть еще и третий вариант? Как он называется, согласно общепринятой классификации?

Простите, а Вы внимательно прочитали все допущения, на которые я согласился по настоянию оппонирующей стороны? Разве это я предложил вариант "не подозревают о возможности его существования"/"понятия не имеют, что это такое"?

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

momwig писал(а):

Простите, а Вы внимательно прочитали все допущения, на которые я согласился по настоянию оппонирующей стороны? Разве это я предложил вариант "не подозревают о возможности его существования"/"понятия не имеют, что это такое"?

Конечно. И что дальше? Вы предполагаете, что философия до сих пор не рассматривала таких вариантов? Смешно

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

ЙетИ писал(а):

С логикой у Вас, похоже, совсем плохо дело обстоит.
Наличие веры в отсутствие Деда Мороза и отсутствие веры в наличие Деда Мороза - одно и то же?

Вы верите в Деда Мороза?
Подозреваю, что нет... А теперь попытайтесь мне разъяснить - Вы не верите в его существование или верите в его отсутствие, о светоч логики? Улыбочка

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

ЙетИ писал(а):

momwig писал(а):

Простите, а Вы внимательно прочитали все допущения, на которые я согласился по настоянию оппонирующей стороны? Разве это я предложил вариант "не подозревают о возможности его существования"/"понятия не имеют, что это такое"?

Конечно. И что дальше?

Тогда сразу после прочтения попробуйте подумать пару минут, а не отвечайте сразу - откуда взялся вариант неопределенности и для иллюстрации чего он был представлен будет вполне очевидно.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

momwig писал(а):

Но: нет понятия Бога - неопределенность.

Почему же неопределенность? Юзер

Нет понятия бога - нет и самого бога (не может быть бога без понятия о нем) - атеизм, причем он не вера Язык

momwig писал(а):

Если в обществе присутствует

Если общество состоит из двух людей, один из которых имеет понятие о боге, а другой - нет, тождество сохраняется? Я в шоке

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

momwig писал(а):

А теперь попытайтесь мне разъяснить - Вы не верите в его существование или верите в его отсутствие, о светоч логики?

Я именно "не верю в его существование". Но ни в коем случае не "верю в его отсутствие".

momwig писал(а):

откуда взялся вариант неопределенности

Вы его придумали, чтобы не относить это к атеизму. Это очевидно.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Цитата:

... но если нет предмета, нет и отношения к нему. Есть предмет - есть и отношение. Именно про это я и сказал, что в одностороннем порядке такие финты не проходят.

Согласен.

Цитата:

Но: нет понятия Бога - неопределенность.

Не согласен. Для внешнего наблюдателя (а это, например, мы), обладающего понятиями о теизме и атеизме, система взглядов в которой нет такого понятия будет атеистична. Мы не пытаемся установить факт существования этих понятий внутри такой системы, как в приведённом диалоге (их там по определению нет), мы даём ей оценку "теистическая"/"атеистическая". И, в соответствии, с признаком атеистичности "невведение сверхъестественного" получим, что она атеистична. Называем же мы теистическими мировоззрения независимо от частностей вроде личностного/безличностного бога, его имени и т.п., просто вводим различия: монотеизм, политеизм, деизм и т.п.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Рыся писал(а):

То есть невежество для христианства эталон?! Зал аплодирует стоя. Занавес.

Невежество? Улыбочка

Ну привет. Это не невежество, а сущностное переживание единства с окружающим миром, которое быстренько теряет наша цивилизация. И в связи с этим разрывом мы насилуем природу. Не нужно путать религиозные переживания и способность сформулировать теорему Пифагора. Ребенок ее так же может сформулировать, но совсем на другом уровне, он ее может считать как часть общей гармонии. И именно к этому направленны все современные методики воспитания детей. Сегодня, мир взрослых старается сотрудничать с мировосприятием ребенка, понимая, что там есть ценности и способности, которые для взрослых уже утеряны.
Это не невежество, это новый взгляд на то, что раньше уничижалось. Улыбочка

Только не развивайте эту тему или начните другую, а то мы уйдем в сторону.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

momwig писал(а):

MajorQ, и специально для Вас. Если в обществе присутствует понятие (определение) Бога, то "наличие веры в отсутствие" и "отсутствие веры в наличие" тождественны. Ответил?

Ответил... Я не знаю

Действительно, у вас реальные проблемы с логикой. "Наличие веры в отсутствие" и "отсутствие веры в наличие" НИКОИМ образом не зависит от существования понятия Бога.

Вернее (если уж совсем быть точным) зависят только одним образом: если не существует самого понятия Бог, то обе этих веры/отсутствия_веры просто не могут существовать, ибо нельзя верить в отсутствие или не верить в наличие объекта, неопределенного в понятийном аппарате. Само же понятие Бог вполне может существовать в понятийном аппарате даже самого закоренелого атеиста, хотя бы в чисто абстрактном виде, например, как один из объектов теистического учения. Существование понятия никак не связано с существованием объекта, описываемого этим понятием, в реальном мире.

Различия же между "наличием веры в отсутствие" и "отсутствием веры в наличие" до вас уже многократно и безрезультатно пытались донести и я, и другие...