|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 » |
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
ЙетИ писал(а): |
Не отрицание теизма, а "не-теизм".
|
Не нужно мне рассказывать, как и что звучит в древнегреческом языке, Вы дали буквальный перевод, проигнорировав смысловое поле- идиоматическое.
ЙетИ писал(а): |
С чего это Вы взяли? Например, мои дети о боге ничего не знают и никто им пока мозги этим понятием не полировал. Они - как раз именно такие атеисты. Как, собственно, и все маленькие дети.
|
Дети? Я соглашусь с Вами в том, что у детей их религиозность еще не вписана через воспитание в ту или иную религиозную систему. Но дети, изначально мыслят категориями мифов, сверхсуществ, богов, они более чем религиозны. Они сущностно иначе воспринимают окружающий мир. По этому они, в христианстве приводятся в качестве эталона здоровой веры.
ЙетИ писал(а): |
"я не знаю есть ли бог, но я в него верю" - это кто тогда? Тоже форма агностицизма? Верующим теистом он не будет?
|
Не знаю, это нужно еще поговорить с человеком по поводу причин "верю" и аргументов "я не знаю"
ЙетИ писал(а): |
Почему-то вы гностиков/агностиков и теистов/атеистов разделяете на четыре группы, хотя они взиамопересекаются попарно. Как мужчины/женщины и граждане РФ/неграждане РФ.
|
Ну, не я начал это дело дробить и усложнять. И мне трудно принять аналогию "гностик-агностик" и "мужчина-женщина". Мужчина и женщина не взаимоисключающие, а дополняющие понятия.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Забавное наблюдение. Атеисты, в обосновании своих утверждений вольны оперировать любыми взглядами (в негативном и позитивном контекстах) — теистическими, пантеистическими, деистическими, политеистическими, атеистическими и т.п. А приверженцы конкретной религии в доказательствах ограничены своими догматами. То есть, христианин в обосновании своей позиции не может привести пример из, скажем, индуизма — ибо некошерно это и заставит усомниться в его вере. Или мне это только кажется?
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
Pastor писал(а): |
проигнорировав смысловое поле- идиоматическое.
|
По-моему, это Вы перевираете смысл. Вы настаиваете на понятии "отрицание", хотя его тут и в помине нет. Есть понятие - "не теизм". Далее смотрите, что такое теизм.
Pastor писал(а): |
Но дети, изначально мыслят категориями мифов, сверхсуществ, богов, они более чем религиозны.
|
Это Вы сами так решили или помните?
Pastor писал(а): |
Не знаю, это нужно еще поговорить с человеком по поводу причин "верю" и аргументов "я не знаю"
|
А Вы постарайтесь мыслить категориями четких определений. Кто такой теист, кто агностик...
Pastor писал(а): |
Мужчина и женщина не взаимоисключающие, а дополняющие понятия.
|
Ох тыж, как запущено все...
Поясните, плз:
- Объект может быть либо гностиком, либо агностиком.
- Объект может быть либо мужчиной либо женщиной.
В чем разница?
|
_____________________________ Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Pastor писал(а): |
Не нужно мне рассказывать, как и что звучит в древнегреческом языке, Вы дали буквальный перевод, проигнорировав смысловое поле- идиоматическое.
|
Похоже это Вы сознательно игнорируете на протяжении нескольких страниц определения атеизма (и словарные и уточнения участников обсуждения). Впрочем, для Вас не существует мировоззрения, в котором нет богов, поэтому для Вас атеизм — это форма религиозной веры. И определение атеизма у Вас свое и (а как же иначе!) единственно верное.
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008 Репутация: 385.1
|
|
Рыся писал(а): |
В данном случае я предлагаю обосновать заявление "...Тот кто создал этот мир..."
|
В данном случае (в контексте темы) этот вопрос не требует обоснования, он был приведен как пример. Что же кассается "несознанки", то вы очень хорошо всё поняли и совершенно верно озвучили -
Рыся писал(а): |
не существует способа разделения теистов и атеистов
|
- и это работает либо в обе стороны, либо не работает никак. Именно сторонники "широкой" трактовки атеизма предложили модель "ничего не знаю"©, но если нет предмета, нет и отношения к нему. Есть предмет - есть и отношение. Именно про это я и сказал, что в одностороннем порядке такие финты не проходят.
Mor_Nikvin писал(а): |
Раз нет бога - значит атеизм
|
Абсолютно согласен. Нет Бога - атеизм.
Но: нет понятия Бога - неопределенность.
Mor_Nikvin писал(а): |
А если - нет? Правильно ли я понимаю, что если вы снимите это ограничение, то ваши рассуждения потеряют силу?
|
Я же сказал, что будет если нет. И даже уже повторялся. Давайте всё-таки воспринимать мысли так, как они были озвучены - целиком. Если снять это ограничение (точнее - если пойти по второй "ветви" условий) - возникает неопределенность.
MajorQ, и специально для Вас. Если в обществе присутствует понятие (определение) Бога, то "наличие веры в отсутствие" и "отсутствие веры в наличие" тождественны. Ответил?
А теперь маленькая просьба (без подвоха абсолютно): вернитесь к моему первому посту и прочитайте его внимательно. Потом мельком пробегитесь по ходу дискуссии (в любом направлении). Обсудили уже всё, кроме сути. Разве я был неправ?
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Pastor писал(а): |
Но дети, изначально мыслят категориями мифов, сверхсуществ, богов, они более чем религиозны. Они сущностно иначе воспринимают окружающий мир. По этому они, в христианстве приводятся в качестве эталона здоровой веры.
|
То есть невежество для христианства эталон?! Зал аплодирует стоя. Занавес.
|
_____________________________ Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
momwig писал(а): |
Но: нет понятия Бога - неопределенность.
|
Пардон, значит помимо теистов и атеистов есть еще и третий вариант? Как он называется, согласно общепринятой классификации?
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
momwig писал(а): |
Если в обществе присутствует понятие (определение) Бога, то "наличие веры в отсутствие" и "отсутствие веры в наличие" тождественны. Ответил?
|
С логикой у Вас, похоже, совсем плохо дело обстоит.
Наличие веры в отсутствие Деда Мороза и отсутствие веры в наличие Деда Мороза - одно и то же?
Блеск. Теперь ясно, почему Вы ничего не понимаете из наших сообщений.
|
Последний раз редактировалось: ЙетИ (29 Сен 2009, 14:54), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008 Репутация: 385.1
|
|
ЙетИ писал(а): |
momwig писал(а): |
Но: нет понятия Бога - неопределенность.
|
Пардон, значит помимо теистов и атеистов есть еще и третий вариант? Как он называется, согласно общепринятой классификации?
|
Простите, а Вы внимательно прочитали все допущения, на которые я согласился по настоянию оппонирующей стороны? Разве это я предложил вариант "не подозревают о возможности его существования"/"понятия не имеют, что это такое"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
momwig писал(а): |
Простите, а Вы внимательно прочитали все допущения, на которые я согласился по настоянию оппонирующей стороны? Разве это я предложил вариант "не подозревают о возможности его существования"/"понятия не имеют, что это такое"?
|
Конечно. И что дальше? Вы предполагаете, что философия до сих пор не рассматривала таких вариантов?
|
_____________________________ Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008 Репутация: 385.1
|
|
ЙетИ писал(а): |
С логикой у Вас, похоже, совсем плохо дело обстоит.
Наличие веры в отсутствие Деда Мороза и отсутствие веры в наличие Деда Мороза - одно и то же?
|
Вы верите в Деда Мороза?
Подозреваю, что нет... А теперь попытайтесь мне разъяснить - Вы не верите в его существование или верите в его отсутствие, о светоч логики?
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
ЙетИ писал(а): |
momwig писал(а): |
Простите, а Вы внимательно прочитали все допущения, на которые я согласился по настоянию оппонирующей стороны? Разве это я предложил вариант "не подозревают о возможности его существования"/"понятия не имеют, что это такое"?
|
Конечно. И что дальше?
|
Тогда сразу после прочтения попробуйте подумать пару минут, а не отвечайте сразу - откуда взялся вариант неопределенности и для иллюстрации чего он был представлен будет вполне очевидно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
momwig писал(а): |
Но: нет понятия Бога - неопределенность.
|
Почему же неопределенность? Нет понятия бога - нет и самого бога (не может быть бога без понятия о нем) - атеизм, причем он не вера
momwig писал(а): |
Если в обществе присутствует
|
Если общество состоит из двух людей, один из которых имеет понятие о боге, а другой - нет, тождество сохраняется?
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
momwig писал(а): |
А теперь попытайтесь мне разъяснить - Вы не верите в его существование или верите в его отсутствие, о светоч логики?
|
Я именно "не верю в его существование". Но ни в коем случае не "верю в его отсутствие".
momwig писал(а): |
откуда взялся вариант неопределенности
|
Вы его придумали, чтобы не относить это к атеизму. Это очевидно.
|
_____________________________ Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Цитата: |
... но если нет предмета, нет и отношения к нему. Есть предмет - есть и отношение. Именно про это я и сказал, что в одностороннем порядке такие финты не проходят.
|
Согласен.
Цитата: |
Но: нет понятия Бога - неопределенность.
|
Не согласен. Для внешнего наблюдателя (а это, например, мы), обладающего понятиями о теизме и атеизме, система взглядов в которой нет такого понятия будет атеистична. Мы не пытаемся установить факт существования этих понятий внутри такой системы, как в приведённом диалоге (их там по определению нет), мы даём ей оценку "теистическая"/"атеистическая". И, в соответствии, с признаком атеистичности "невведение сверхъестественного" получим, что она атеистична. Называем же мы теистическими мировоззрения независимо от частностей вроде личностного/безличностного бога, его имени и т.п., просто вводим различия: монотеизм, политеизм, деизм и т.п.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
Рыся писал(а): |
То есть невежество для христианства эталон?! Зал аплодирует стоя. Занавес.
|
Невежество? Ну привет. Это не невежество, а сущностное переживание единства с окружающим миром, которое быстренько теряет наша цивилизация. И в связи с этим разрывом мы насилуем природу. Не нужно путать религиозные переживания и способность сформулировать теорему Пифагора. Ребенок ее так же может сформулировать, но совсем на другом уровне, он ее может считать как часть общей гармонии. И именно к этому направленны все современные методики воспитания детей. Сегодня, мир взрослых старается сотрудничать с мировосприятием ребенка, понимая, что там есть ценности и способности, которые для взрослых уже утеряны.
Это не невежество, это новый взгляд на то, что раньше уничижалось.
Только не развивайте эту тему или начните другую, а то мы уйдем в сторону.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 09.06.2005 Репутация: 548.7
|
|
momwig писал(а): |
MajorQ, и специально для Вас. Если в обществе присутствует понятие (определение) Бога, то "наличие веры в отсутствие" и "отсутствие веры в наличие" тождественны. Ответил?
|
Ответил... Действительно, у вас реальные проблемы с логикой. "Наличие веры в отсутствие" и "отсутствие веры в наличие" НИКОИМ образом не зависит от существования понятия Бога.
Вернее (если уж совсем быть точным) зависят только одним образом: если не существует самого понятия Бог, то обе этих веры/отсутствия_веры просто не могут существовать, ибо нельзя верить в отсутствие или не верить в наличие объекта, неопределенного в понятийном аппарате. Само же понятие Бог вполне может существовать в понятийном аппарате даже самого закоренелого атеиста, хотя бы в чисто абстрактном виде, например, как один из объектов теистического учения. Существование понятия никак не связано с существованием объекта, описываемого этим понятием, в реальном мире.
Различия же между "наличием веры в отсутствие" и "отсутствием веры в наличие" до вас уже многократно и безрезультатно пытались донести и я, и другие...
|
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
|
|
|
|
|
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 »
|
|