unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

momwig писал(а):

Рыся, просто мне более логичным кажется определение "...отрицание существования Бога" (кстати, наиболее распространенное). Вот и вся разница.
Вот Вы берете и вольно расширяете понятие атеизма... (отрицает, не интересовался, всё равно и т.п.)

"А-теист" это "не-теист". Т.е. в мировоозренческой концепции атеиста бог отсутствует. Например, взять изолированное общество (островное племя) в котором не существовало никаких религий, шаманов, жрецов. Пигмеи-материалисты. Не слышали они о сверхъестественном никогда. Отрицают они существование бога? Нет. Атеисты? Да.
Отрицание существования бога возникает только когда атеисту пытаются это существование навязать.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

Как агностик может быть атеистом, если у него нет знаний чтобы утверждать, что Бога нет?

Так вроде поэтому и существует разница между "познанием" и "верой"? То есть, агностик, убеждённый в невозможности объективного познания, может верить в бога. А может не верить. Невозможность объективного познания (по его убеждению) никак не запрещает верить или не верить.

Pastor писал(а):

Ну Вы и дали. Поздравляю, Вы православный. Т.к. родившись на православной канонической территории, Вы стали православным. Почему Вы решили, что атеистические принципы должны всем быть указом?

Мировоззрение человека конечно зависит от места и времени рождения, но опосредованно. И, если цвет глаз как-то там передаётся по наследству, то религиозные убеждения нет.

Вы (и кто угодно) вольны игнорировать любые принципы, в том числе, атеистические. У христианства (в частности православия) есть необходимые признаки, чтобы считаться принадлежащим этой религии: например вера в И. Христа как спасителя и т.д. У меня нет такой веры. Отсюда логично сделать вывод, что я не христианин (не православный). У атеизма есть принцип "невведения в мировоззрение сверхъестественного" — моё мировоззрение вполне соответствует этому принципу и поэтому атеистично. Поздравляю.

momwig писал(а):

Рыся, просто мне более логичным кажется определение "...отрицание существования Бога" (кстати, наиболее распространенное). Вот и вся разница.
Вот Вы берете и вольно расширяете понятие атеизма... (отрицает, не интересовался, всё равно и т.п.) но позвльте, то же самое можно с "Вашим" агностиком: "не знает и никогда не узнает"©; не знает и сомневается в возможности узнать; не знает на основании известной ему информации, но достаточно гибок умом, чтобы признавать, что знает не всё и допускает возможность существования сведений......... ещё пара шагов и мы дойдем до "не знает потому что не довелось". Почему с атеистами такое делать можно, а с агностиками - нет?

Согласен, я слишком вольно расширяю (а точнее сужаю) понятие атеизма до "невведения в своё мировоззрение богов". Но делаю это сознательно, поскольку как и теистов, всеразличных атеистов существует великое множество. Но принцип "невведения" используется всеми атеистами и я считаю его достаточным признаком. Если такая формулировка смущает или непривычна, то для позиции "не верю ни в бытие, ни в небытие бога" можно использовать определение "скептик", чтобы избежать путаницы.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Рыся писал(а):

Так вроде поэтому и существует разница между "познанием" и "верой"? То есть, агностик, убеждённый в невозможности объективного познания, может верить в бога. А может не верить. Невозможность объективного познания (по его убеждению) никак не запрещает верить или не верить.

Да, агностик не может быть категоричным. Он не может утверждать что Бог есть, но может быть религиозным, ощущая, что Кто то есть. И он не может утверждать что Бога нет, он не может занять позицию атеиста. Он может говорить что не видит на сегодняшний день доказательств, но осознает свою субъективность. Агностик и атеист- не одно и то же.

Рыся писал(а):

У христианства (в частности православия) есть необходимые признаки, чтобы считаться принадлежащим этой религии: например вера в И. Христа как спасителя и т.д. У меня нет такой веры. Отсюда логично сделать вывод, что я не христианин (не православный). У атеизма есть принцип "невведения в мировоззрение сверхъестественного" — моё мировоззрение вполне соответствует этому принципу и поэтому атеистично. Поздравляю.

Я даже и не знаю что Вам ответить Весело

Я ведь не возражал тому, что Вы атеист. Это ведь Ваше право. Улыбочка

Мы, как мне показалось пытались понять, есть ли разница между атеизмом и агностицизмом?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

momwig писал(а):

незачем было бы так переивать...

Перевирать что? Юзер

Что я "перевернул как мне удобно" а вы возвратили обратно? Это вежливо, когда вы сами затеяв диспут со мной (я лично к вам не обращался Смайлик

) последовательно игнорируете мой вопрос о мотиве? Сарказм

momwig писал(а):

Да и - кстати - перестаньте оскорблять собеседников, ладно?

Здесь нет никакого оскорбления, только констатация фактов. Человек, который пишет

momwig писал(а):

На вопрос "Атеизм - это вера?" ответ однозначен и другим быть не может - "Да!"

а затем

momwig писал(а):

Ну вот мне всё равно. (вера атеизм или нет)

очевидно, лжет Стыдно

momwig писал(а):

Обратите внимание, мы тут "пляшем" вокруг терминов и формулировок. Разве это не ровно то, о чем я сказал в первом своем посте?

Это не ответ на мой вопрос Сарказм

Давайте еще раз проверим вашу "вежливость" Весело

внимание, вопрос: А есть ли для вас разница между верой в отсутствие и отсутствием веры в наличие? Я в шоке

H14sk писал(а):

Власть уже у вас,

Надеюсь, это вы не ко мне обращаетесь? Я никаким боком ни к власти, ни к христианству отношения не имею Язык

weal09 писал(а):

ни в каком

А зачм тогда писать про классическое понимание, если атеизм - это не ралигия ни в каком понимании слова? Я в шоке!

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Рыся писал(а):

принцип "невведения" используется всеми атеистами

Если Вы заявляете, что какой-то принцип используется согласованно всеми, это уже структура, иерархия.. как-то не похоже на общее представление об атеизме. Да и вообще - далеко мы уходим. В мировоззрении атеиста Бога нет. Не ввел он Его или вывел - это совершенно незначительные частности. Он (атеист) определенным образом представляет себе окружающий мир и в этом мире нет Бога. При этом данный элемент картины мира постулируется как само собой разумеющееся - независимо от того, краеугольный камень это в мировоззрении человека или - так, заодно. Поскольку доказать это невозможно, это и есть - вера. По-моему, рассматривать тонкости психологии, мышления, доктрин и т.п. тут совершенно излишне.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

Агностик и атеист- не одно и то же.

Посмотрите внимательно. Я где-нибудь утверждал, что атеист и агностик одно и то же? Я придерживаюсь мнения, что агностик может быть и теистом и атеистом (о чём неоднократно говорил).

Будьте последовательным до конца (у Вас перекос, как будто единственное мировоззрение — вера):

Pastor писал(а):

Да, агностик не может быть категоричным. Он не может утверждать что Бог есть, но может быть религиозным, ощущая, что Кто то есть.

Вполне согласен.

Pastor писал(а):

И он не может утверждать что Бога нет, он не может занять позицию атеиста.

Действительно, увтерждать не может. Но он может (и большинство агностиков именно так и делают) не верить в бога (и поэтому быть атеистом; в сообщении выше, для momwig, я уточнил, почему необходимой и достаточной характеристикой атеиста я предлагаю считать принцип "невведения"). Более того, в данной цитате (в отличии от предыдущей) Вы отказываете агностику в праве "ощущать, что Кого-то нет". Хотя, на мой взгляд, эти ощущения одинаково правомерны.

Большинство агностиков отделяют свои взгляды от атеизма, в части "отрицания существования", но разделяя принцип "невведения". Для такого разделения обычно используют термины "слабый атеизм" и "сильный атеизм".

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

momwig писал(а):

Не ввел он Его или вывел - это совершенно незначительные частности.

Неверно

momwig писал(а):

При этом данный элемент картины мира постулируется как само собой разумеющееся - независимо от того, краеугольный камень это в мировоззрении человека или - так, заодно.

И опять неверно. Попробуйте представить себе мировоззрение, в котором вообще ничего не говорится о боге - ни в постулатах, принимаемых на веру, ни в следствиях из этих постулатов Сарказм

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Рыся писал(а):

Но он может (и большинство агностиков именно так и делают) не верить в бога (и поэтому быть атеистом; в сообщении выше, для momwig, я уточнил, почему необходимой и достаточной характеристикой атеиста я предлагаю считать принцип "невведения"). Более того, в данной цитате (в отличии от предыдущей) Вы отказываете агностику в праве "ощущать, что Кого-то нет". Хотя, на мой взгляд, эти ощущения одинаково правомерны.

1. Не верить в Бога и отрицать Бога, это разные состояния.
2. Агностик может говорить о своем впечатлении, что не видит Бога. Но он исходит из позиции незнания, а не отрицания.
Маракуя есть?
-Не знаю.
-Нет конечно ее нет.
Видите разницу? Улыбочка

При этом, агностик может, имеет полное право сказать "Бога нет", просто тогда он перестает быть агностиком.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Mor_Nikvin писал(а):

Попробуйте представить себе мировоззрение, в котором вообще ничего не говорится о боге - ни в постулатах, принимаемых на веру, ни в следствиях из этих постулатов

Проблема легко разрешается вопросом: "Бог есть?" Человек, ответивший "Не знаю" или даже "Мне всё равно" - не атеист. В его мировоззрении есть место Богу, он допускает Его существование. У него может быть собственный взгляд на то, что такое Бог или не быть никакого взгляда, но это уже не атеист.

Mor_Nikvin писал(а):

Неверно

Mor_Nikvin писал(а):

И опять неверно

...с Вами трудно, Вы всё знаете.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

momwig писал(а):

Проблема легко разрешается вопросом: "Бог есть?"

Ответ атеиста - а это кто такой вообще? Я первый раз о таком явлении слышу.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

momwig писал(а):

Человек, ответивший "Не знаю" или даже "Мне всё равно" - не атеист. В его мировоззрении есть место Богу, он допускает Его существование. У него может быть собственный взгляд на то, что такое Бог или не быть никакого взгляда, но это уже не атеист.

Допускать существование и отводить определенную роль - разные вещи. Атеист может допускать, что он не все знает о мире, но то, что он знает, вполне укладывается в систему без бога.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

momwig писал(а):

Проблема легко разрешается вопросом: "Бог есть?"

А как быть, если вы не можете задать этот вопрос/получить на него ответ? Мировоззрение от этого изменится? По вашему же определению - раз в нем нет бога, значит оно атеистично Язык

momwig писал(а):

...с Вами трудно,

Слив зачитан Весело

ЗЫ. В третий раз проверяем вашу вежливость: А есть ли для вас разница между верой в отсутствие и отсутствием веры в наличие? Я в шоке

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

ЙетИ писал(а):

Атеист может допускать, что он не все знает о мире, но то, что он знает, вполне укладывается в систему без бога.

Агностик отрицает наличие знания (гнозис) о Боге (ну если мы говорим о Боге)
Атеист отрицает Бога как объект.
Здесь разница отрицаний. Одни говорят что нет знаний для того чтобы занять позицию, а другие говорят что нет самого объекта и тем самым они уже занимают позицию.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor писал(а):

Здесь разница отрицаний.

Упущен еще один вариант - нет вообще никаких знаний (без отношения к тому, что говорят) и никакой позиции Подмигивание

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Pastor писал(а):

Агностик отрицает наличие знания (гнозис) о Боге (ну если мы говорим о Боге)
Атеист отрицает Бога как объект.
Здесь разница отрицаний. Одни говорят что нет знаний для того чтобы занять позицию, а другие говорят что нет самого объекта и тем самым они уже занимают позицию.

Ну и что? Агностик и атеист взаимоисключающи разве?

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

ЙетИ писал(а):

Допускать существование и отводить определенную роль - разные вещи

Ага... теперь атеист - это всякий, кто не отводит Богу места в своей жизни. Осторожнее, так мы допрыгаемся до того, что атеистом будет считалься любой не православный.

ЙетИ писал(а):

Ответ атеиста - а это кто такой вообще? Я первый раз о таком явлении слышу.

Наводящий вопрос: "Тот, кто создал этот мир, законы бытия, высшая сущность..."
Что, атеист дальше будет "играть в несознанку"? Я уже приводил примеры не-атеистов. У этого состояния тоже другой диагноз.

Mor_Nikvin писал(а):

А как быть, если вы не можете задать этот вопрос/получить на него ответ? Мировоззрение от этого изменится?

Вы всё воспринимаете так буквально? Улыбочка

В этом мировоззрении уже содержится ответ на этот вопрос.

Mor_Nikvin писал(а):

А есть ли для вас разница между верой в отсутствие и отсутствием веры в наличие?

Я уже отвечал на этот вопрос. Не Вам, но это и не конфа. Словесная эквилибристика, помните?..