|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 » |
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
momwig писал(а): |
Рыся, просто мне более логичным кажется определение "...отрицание существования Бога" (кстати, наиболее распространенное). Вот и вся разница.
Вот Вы берете и вольно расширяете понятие атеизма... (отрицает, не интересовался, всё равно и т.п.)
|
"А-теист" это "не-теист". Т.е. в мировоозренческой концепции атеиста бог отсутствует. Например, взять изолированное общество (островное племя) в котором не существовало никаких религий, шаманов, жрецов. Пигмеи-материалисты. Не слышали они о сверхъестественном никогда. Отрицают они существование бога? Нет. Атеисты? Да.
Отрицание существования бога возникает только когда атеисту пытаются это существование навязать.
|
_____________________________ Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Pastor писал(а): |
Как агностик может быть атеистом, если у него нет знаний чтобы утверждать, что Бога нет?
|
Так вроде поэтому и существует разница между "познанием" и "верой"? То есть, агностик, убеждённый в невозможности объективного познания, может верить в бога. А может не верить. Невозможность объективного познания (по его убеждению) никак не запрещает верить или не верить.
Pastor писал(а): |
Ну Вы и дали. Поздравляю, Вы православный. Т.к. родившись на православной канонической территории, Вы стали православным. Почему Вы решили, что атеистические принципы должны всем быть указом?
|
Мировоззрение человека конечно зависит от места и времени рождения, но опосредованно. И, если цвет глаз как-то там передаётся по наследству, то религиозные убеждения нет.
Вы (и кто угодно) вольны игнорировать любые принципы, в том числе, атеистические. У христианства (в частности православия) есть необходимые признаки, чтобы считаться принадлежащим этой религии: например вера в И. Христа как спасителя и т.д. У меня нет такой веры. Отсюда логично сделать вывод, что я не христианин (не православный). У атеизма есть принцип "невведения в мировоззрение сверхъестественного" — моё мировоззрение вполне соответствует этому принципу и поэтому атеистично. Поздравляю.
momwig писал(а): |
Рыся, просто мне более логичным кажется определение "...отрицание существования Бога" (кстати, наиболее распространенное). Вот и вся разница.
Вот Вы берете и вольно расширяете понятие атеизма... (отрицает, не интересовался, всё равно и т.п.) но позвльте, то же самое можно с "Вашим" агностиком: "не знает и никогда не узнает"©; не знает и сомневается в возможности узнать; не знает на основании известной ему информации, но достаточно гибок умом, чтобы признавать, что знает не всё и допускает возможность существования сведений......... ещё пара шагов и мы дойдем до "не знает потому что не довелось". Почему с атеистами такое делать можно, а с агностиками - нет?
|
Согласен, я слишком вольно расширяю (а точнее сужаю) понятие атеизма до "невведения в своё мировоззрение богов". Но делаю это сознательно, поскольку как и теистов, всеразличных атеистов существует великое множество. Но принцип "невведения" используется всеми атеистами и я считаю его достаточным признаком. Если такая формулировка смущает или непривычна, то для позиции "не верю ни в бытие, ни в небытие бога" можно использовать определение "скептик", чтобы избежать путаницы.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
Рыся писал(а): |
Так вроде поэтому и существует разница между "познанием" и "верой"? То есть, агностик, убеждённый в невозможности объективного познания, может верить в бога. А может не верить. Невозможность объективного познания (по его убеждению) никак не запрещает верить или не верить.
|
Да, агностик не может быть категоричным. Он не может утверждать что Бог есть, но может быть религиозным, ощущая, что Кто то есть. И он не может утверждать что Бога нет, он не может занять позицию атеиста. Он может говорить что не видит на сегодняшний день доказательств, но осознает свою субъективность. Агностик и атеист- не одно и то же.
Рыся писал(а): |
У христианства (в частности православия) есть необходимые признаки, чтобы считаться принадлежащим этой религии: например вера в И. Христа как спасителя и т.д. У меня нет такой веры. Отсюда логично сделать вывод, что я не христианин (не православный). У атеизма есть принцип "невведения в мировоззрение сверхъестественного" — моё мировоззрение вполне соответствует этому принципу и поэтому атеистично. Поздравляю.
|
Я даже и не знаю что Вам ответить Я ведь не возражал тому, что Вы атеист. Это ведь Ваше право.
Мы, как мне показалось пытались понять, есть ли разница между атеизмом и агностицизмом?
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
momwig писал(а): |
незачем было бы так переивать...
|
Перевирать что? Что я "перевернул как мне удобно" а вы возвратили обратно? Это вежливо, когда вы сами затеяв диспут со мной (я лично к вам не обращался ) последовательно игнорируете мой вопрос о мотиве?
momwig писал(а): |
Да и - кстати - перестаньте оскорблять собеседников, ладно?
|
Здесь нет никакого оскорбления, только констатация фактов. Человек, который пишет
momwig писал(а): |
На вопрос "Атеизм - это вера?" ответ однозначен и другим быть не может - "Да!"
|
а затем
momwig писал(а): |
Ну вот мне всё равно. (вера атеизм или нет)
|
очевидно, лжет
momwig писал(а): |
Обратите внимание, мы тут "пляшем" вокруг терминов и формулировок. Разве это не ровно то, о чем я сказал в первом своем посте?
|
Это не ответ на мой вопрос
Давайте еще раз проверим вашу "вежливость" внимание, вопрос: А есть ли для вас разница между верой в отсутствие и отсутствием веры в наличие?
H14sk писал(а): |
Власть уже у вас,
|
Надеюсь, это вы не ко мне обращаетесь? Я никаким боком ни к власти, ни к христианству отношения не имею
weal09 писал(а): |
ни в каком
|
А зачм тогда писать про классическое понимание, если атеизм - это не ралигия ни в каком понимании слова?
|
Последний раз редактировалось: Mor_Nikvin (29 Сен 2009, 12:39), всего редактировалось 1 раз
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008 Репутация: 385.1
|
|
Рыся писал(а): |
принцип "невведения" используется всеми атеистами
|
Если Вы заявляете, что какой-то принцип используется согласованно всеми, это уже структура, иерархия.. как-то не похоже на общее представление об атеизме. Да и вообще - далеко мы уходим. В мировоззрении атеиста Бога нет. Не ввел он Его или вывел - это совершенно незначительные частности. Он (атеист) определенным образом представляет себе окружающий мир и в этом мире нет Бога. При этом данный элемент картины мира постулируется как само собой разумеющееся - независимо от того, краеугольный камень это в мировоззрении человека или - так, заодно. Поскольку доказать это невозможно, это и есть - вера. По-моему, рассматривать тонкости психологии, мышления, доктрин и т.п. тут совершенно излишне.
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Pastor писал(а): |
Агностик и атеист- не одно и то же.
|
Посмотрите внимательно. Я где-нибудь утверждал, что атеист и агностик одно и то же? Я придерживаюсь мнения, что агностик может быть и теистом и атеистом (о чём неоднократно говорил).
Будьте последовательным до конца (у Вас перекос, как будто единственное мировоззрение — вера):
Pastor писал(а): |
Да, агностик не может быть категоричным. Он не может утверждать что Бог есть, но может быть религиозным, ощущая, что Кто то есть.
|
Вполне согласен.
Pastor писал(а): |
И он не может утверждать что Бога нет, он не может занять позицию атеиста.
|
Действительно, увтерждать не может. Но он может (и большинство агностиков именно так и делают) не верить в бога (и поэтому быть атеистом; в сообщении выше, для momwig, я уточнил, почему необходимой и достаточной характеристикой атеиста я предлагаю считать принцип "невведения"). Более того, в данной цитате (в отличии от предыдущей) Вы отказываете агностику в праве "ощущать, что Кого-то нет". Хотя, на мой взгляд, эти ощущения одинаково правомерны.
Большинство агностиков отделяют свои взгляды от атеизма, в части "отрицания существования", но разделяя принцип "невведения". Для такого разделения обычно используют термины "слабый атеизм" и "сильный атеизм".
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
momwig писал(а): |
Не ввел он Его или вывел - это совершенно незначительные частности.
|
Неверно
momwig писал(а): |
При этом данный элемент картины мира постулируется как само собой разумеющееся - независимо от того, краеугольный камень это в мировоззрении человека или - так, заодно.
|
И опять неверно. Попробуйте представить себе мировоззрение, в котором вообще ничего не говорится о боге - ни в постулатах, принимаемых на веру, ни в следствиях из этих постулатов
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
Рыся писал(а): |
Но он может (и большинство агностиков именно так и делают) не верить в бога (и поэтому быть атеистом; в сообщении выше, для momwig, я уточнил, почему необходимой и достаточной характеристикой атеиста я предлагаю считать принцип "невведения"). Более того, в данной цитате (в отличии от предыдущей) Вы отказываете агностику в праве "ощущать, что Кого-то нет". Хотя, на мой взгляд, эти ощущения одинаково правомерны.
|
1. Не верить в Бога и отрицать Бога, это разные состояния.
2. Агностик может говорить о своем впечатлении, что не видит Бога. Но он исходит из позиции незнания, а не отрицания.
Маракуя есть?
-Не знаю.
-Нет конечно ее нет.
Видите разницу?
При этом, агностик может, имеет полное право сказать "Бога нет", просто тогда он перестает быть агностиком.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008 Репутация: 385.1
|
|
Mor_Nikvin писал(а): |
Попробуйте представить себе мировоззрение, в котором вообще ничего не говорится о боге - ни в постулатах, принимаемых на веру, ни в следствиях из этих постулатов
|
Проблема легко разрешается вопросом: "Бог есть?" Человек, ответивший "Не знаю" или даже "Мне всё равно" - не атеист. В его мировоззрении есть место Богу, он допускает Его существование. У него может быть собственный взгляд на то, что такое Бог или не быть никакого взгляда, но это уже не атеист.
Mor_Nikvin писал(а): |
Неверно
|
Mor_Nikvin писал(а): |
И опять неверно
|
...с Вами трудно, Вы всё знаете.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
momwig писал(а): |
Проблема легко разрешается вопросом: "Бог есть?"
|
Ответ атеиста - а это кто такой вообще? Я первый раз о таком явлении слышу.
Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
momwig писал(а): |
Человек, ответивший "Не знаю" или даже "Мне всё равно" - не атеист. В его мировоззрении есть место Богу, он допускает Его существование. У него может быть собственный взгляд на то, что такое Бог или не быть никакого взгляда, но это уже не атеист.
|
Допускать существование и отводить определенную роль - разные вещи. Атеист может допускать, что он не все знает о мире, но то, что он знает, вполне укладывается в систему без бога.
|
_____________________________ Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
momwig писал(а): |
Проблема легко разрешается вопросом: "Бог есть?"
|
А как быть, если вы не можете задать этот вопрос/получить на него ответ? Мировоззрение от этого изменится? По вашему же определению - раз в нем нет бога, значит оно атеистично
momwig писал(а): |
...с Вами трудно,
|
Слив зачитан
ЗЫ. В третий раз проверяем вашу вежливость: А есть ли для вас разница между верой в отсутствие и отсутствием веры в наличие?
|
Последний раз редактировалось: Mor_Nikvin (29 Сен 2009, 13:10), всего редактировалось 1 раз
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
ЙетИ писал(а): |
Атеист может допускать, что он не все знает о мире, но то, что он знает, вполне укладывается в систему без бога.
|
Агностик отрицает наличие знания (гнозис) о Боге (ну если мы говорим о Боге)
Атеист отрицает Бога как объект.
Здесь разница отрицаний. Одни говорят что нет знаний для того чтобы занять позицию, а другие говорят что нет самого объекта и тем самым они уже занимают позицию.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Pastor писал(а): |
Здесь разница отрицаний.
|
Упущен еще один вариант - нет вообще никаких знаний (без отношения к тому, что говорят) и никакой позиции
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
Pastor писал(а): |
Агностик отрицает наличие знания (гнозис) о Боге (ну если мы говорим о Боге)
Атеист отрицает Бога как объект.
Здесь разница отрицаний. Одни говорят что нет знаний для того чтобы занять позицию, а другие говорят что нет самого объекта и тем самым они уже занимают позицию.
|
Ну и что? Агностик и атеист взаимоисключающи разве?
|
_____________________________ Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008 Репутация: 385.1
|
|
ЙетИ писал(а): |
Допускать существование и отводить определенную роль - разные вещи
|
Ага... теперь атеист - это всякий, кто не отводит Богу места в своей жизни. Осторожнее, так мы допрыгаемся до того, что атеистом будет считалься любой не православный.
ЙетИ писал(а): |
Ответ атеиста - а это кто такой вообще? Я первый раз о таком явлении слышу.
|
Наводящий вопрос: "Тот, кто создал этот мир, законы бытия, высшая сущность..."
Что, атеист дальше будет "играть в несознанку"? Я уже приводил примеры не-атеистов. У этого состояния тоже другой диагноз.
Mor_Nikvin писал(а): |
А как быть, если вы не можете задать этот вопрос/получить на него ответ? Мировоззрение от этого изменится?
|
Вы всё воспринимаете так буквально?
В этом мировоззрении уже содержится ответ на этот вопрос.
Mor_Nikvin писал(а): |
А есть ли для вас разница между верой в отсутствие и отсутствием веры в наличие?
|
Я уже отвечал на этот вопрос. Не Вам, но это и не конфа. Словесная эквилибристика, помните?..
|
|
|
|
|
|
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 »
|
|