unsorted ~ Атеисты и атеизм

Отвечай без лжи и ...

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Mor_Nikvin,
во-первых, я согласен с тем, что Вы сказали выше:

Mor_Nikvin писал(а):

любое мировоззрение, даже атеистическое, основано на каких-то убеждениях, на постулатах, принимаемых на веру.

Постулат об отсутствии Бога, т.е. сверхприродного разумного Начала вселенной, не может быть исключением. Атеизм - это вера в этот постулат. Но, признаться, это не очень-то интересно для меня. По-моему, и для Вас также.

Но если Вы понимаете под "верой" религиозную Веру, то нужно давать дефиницию религии. А религия - это "связь", связь человека с Богом. Со своей собственной точки зрения атеизм, отрицая Бога, не может устанавливать подобной связи и, соответственно, не является религиозной Верой.

Однако, с точки зрения религии, атеизм, отрицая Бога, отрицает высшую ценность, отрицает существование Абсолютного Добра. Отрицание добра есть зло. В религиозном смысле атеизм - помимо воли атеиста - устанавливает его связь с дьяволом. Поэтому определенный оттенок религиозной веры в атеизме все-таки присутствует. Вот это, пожалуй, и есть моя точка зрения.

Уфф... Могу себе представить, сколько проблем с понятиями и определениями я сейчас наворотил... Впрочем, если Вам все еще будет любопытно, я готов обсудить все это спокойно и постепенно.

MajorQ писал(а):

Вопрос состоит именно в вере в сверхъестественное. В нем состоит различие атеиста и теиста. Атеист потому и атеист, что отвергает эту веру в любом ее проявлении, а не подменяет веру в Христа верой в иной сверхъестественный объект...

С моей точки зрения, вера во вселенную как в открытую систему - это и есть вера в сверхъестественное.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Catwho писал(а):

Постулат об отсутствии Бога,... Атеизм - это вера в этот постулат.

Но как быть в случае, если в мировоззрении вообще нет ни понятия бога, ни постулатов о нем? Я в шоке

Вроде бы оно атеистично, но в вопросе бога никакой веры/неверия нету Стыдно

Catwho писал(а):

существование Абсолютного Добра. Отрицание добра есть зло.

Загляните в соседнюю тему про добро и зло, даже некторые верующие с вами не согласятся, утверждая, что добро/зло всегда относительны Плакать

Catwho писал(а):

В религиозном смысле атеизм - помимо воли атеиста - устанавливает его связь с дьяволом.

Очевидно, это только с точки зрения религии, в которой есть дьявол. Злой

И даже тогда это связь спорная, ведь отрицая сверхъестественное, атеист отрицает и дьявола, в том числе и в религиозном смысле Юзер

Catwho писал(а):

С моей точки зрения, вера во вселенную как в открытую систему - это и есть вера в сверхъестественное.

А в замкнутую - нет? Непонятки

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Catwho писал(а):

С моей точки зрения, вера во вселенную как в открытую систему - это и есть вера в сверхъестественное.

Открытость системы не есть признак ее сверхъестественности. Пример - ПО с открытыми исходными кодами. Оно всем доступно, оно может расширяться всеми без всяких ограничений. Потенциально оно не имеет ограничений в своих возможностях, рано или поздно любая новая функциональность может быть реализована. Но оно не сверхъестественно же!

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Mor_Nikvin писал(а):

Но как быть в случае, если в мировоззрении вообще нет ни понятия бога, ни постулатов о нем? Вроде бы оно атеистично, но в вопросе бога никакой веры/неверия нету

Ну, наверное, ответить нужно так: если, как Вы пишете, мировоззрение не содержит вообще постулатов о Боге, то и называть его атеизмом нельзя. А-теизм предполагает существование подобного постулата, Вам не кажется? Иначе нужно и из названия мировоззрения Бога выкинуть. Я, пожалуй, даже не соглашусь с MajorQ: отсутствие веры в сверхъестественное, - это, скорее, материализм, а не атеизм. В атеизме же должен быть постулат об отсутствии сверхприродного разумного начала вселенной - Бога.

Mor_Nikvin писал(а):

Загляните в соседнюю тему про добро и зло, даже некторые верующие с вами не согласятся, утверждая, что добро/зло всегда относительны

Да, такая точка зрения существует. Но в мировых религиях (Христианство, мусульманство, иудаизм) Бог все-таки является высшей ценностью, абсолютным основанием для всякой истинной системы ценностей.

Mor_Nikvin писал(а):

Очевидно, это только с точки зрения религии, в которой есть дьявол.

Да, именно так. Т.е. с точки зрения все тех же мировых религий. Вы, впрочем, могли бы рассмотреть дьявола и в качестве философского символа - символа отрицания существования Абсолютного Добра. Но насчет меня можете не сомневаться. Для меня, как христианина, дьявол символом не является.

Mor_Nikvin писал(а):

И даже тогда это связь спорная, ведь отрицая сверхъестественное, атеист отрицает и дьявола, в том числе и в религиозном смысле

Я же писал, что связь с дьяволом устанавливается помимо воли атеиста. Для врага Бога и рода человеческого удобнее всего, чтобы люди думали, что его не существует.

MajorQ писал(а):

Catwho писал(а):
С моей точки зрения, вера во вселенную как в открытую систему - это и есть вера в сверхъестественное.
Открытость системы не есть признак ее сверхъестественности. Пример - ПО с открытыми исходными кодами. Оно всем доступно, оно может расширяться всеми без всяких ограничений. Потенциально оно не имеет ограничений в своих возможностях, рано или поздно любая новая функциональность может быть реализована. Но оно не сверхъестественно же!

Открытость частной системы не есть признак ее сверхъестественности. Но открытость всей вселенной означает существование того, что не входит во вселенную, т.е. того, что является сверхприродным, сверхъестественным.

Mor_Nikvin писал(а):

А в замкнутую - нет?

Конечно. Гипотеза о вселенной как о замкнутой системе как раз и означает, что кроме вселенной, кроме природы, больше ничего нет.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Catwho писал(а):

А-теизм предполагает существование подобного постулата, Вам не кажется?

Нет, не кажется Юзер

Атеизм - отсутствие веры в бога, если нет постулата - нет и веры Улыбочка

Catwho писал(а):

В атеизме же должен быть постулат об отсутствии сверхприродного разумного начала вселенной - Бога

При таком подходе атеизм и вправду всегда будет верой Грустно

Catwho писал(а):

Но открытость всей вселенной означает существование того, что не входит во вселенную, т.е. того, что является сверхприродным, сверхъестественным.

Имхо открытость вселенной означает что то, что мы сейчас понимаем и называем "вселенная" на самом деле может ею не ограничиваться Я в шоке

Другими словами, наши сегодняшние знания о вселенной настолько ограничены, что неразумно предполагать их полноту Стыдно

Catwho писал(а):

Гипотеза о вселенной как о замкнутой системе как раз и означает, что кроме вселенной, кроме природы, больше ничего нет.

Вы не заметили, как ловко подменили слово "вера" на слово "гипотеза"? Сарказм

А я спрашивал именно о вере, вере в замкнутую вселенную Юзер

С учетом вышеприведенной поправки про открытость, спрошу еще раз: является ли вера в замкнутую вселенную верой в то, чего на самом деле нет? Юзер

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Catwho писал(а):

Но открытость всей вселенной означает существование того, что не входит во вселенную, т.е. того, что является сверхприродным, сверхъестественным.

Едва ли... Существование того, что не входит во вселенную, даже не само существование, а вероятность существования этого, определяется не открытостью вселенной, а ее ограниченностью. Теория множеств, 1-й курс мат.анализа. А ограниченность вселенной у нас пока не рассматривалась. Вы считаете, что вселенная ограничена?

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Yanosh писал(а):

этим я хочу сказать,что случайным образом получить тот баланс и гармонию бытия можно лишь с ничтожно малым процентом вероятности))

Ну так мы пока в обозримом космосе признаков иной жизни и не обнаружили. Улыбочка

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Нет, Йети! это должен быть "Личный Бог"! Почему? Потому что каждому хочется иметь персональную защиту от беспощадной угрозы - будь то волки, змеи, или энтропия космоса. Генетически детерминированная программа поиска безопасности в условиях, когда анализ поступающей извне информации содержит указание на потенциальные угрозы безопасности. Наш горизонт на данный момент включает понятия энтропии, вероятности и квантовых переходов. Поэтому мы ищем и находим подтверждения существования Спасителя везде, куда проникает наш взгляд.
Если голову крысы накрыть чем-нибудь непрозрачным, крыса успокаивается. Человек тоже успокаивается, накрывшись самодельным покрывальцем.

Возраст: 41 C нами с 16.07.2007 Репутация: **46.1**

MajorQ писал(а):

Пока не возникнет необходимости я "не заморачиваюсь." У меня есть масса иных забот, нежели искать доказательства недоказуемого на данный момент.

Поддерживаю.
Пусть те, кто хотят доказательств существования чего-либо, изложат свои мысли по поводу определения того, что искать. Более неблагодарное занятие врядли придумаешь (люблю спрашивать в живых дискуссиях: а какого бога вы/ты имеешь ввиду? Буддийского, христианского или богов культа карго?)... Хотя нет. Доказательствовать то, что некий бог есть - одно из таких занятий.

Вообще есть ряд утверждений с которыми спорить просто бессмысленно, потому что их нельзя опровергнуть. Например утверждение о знаменитом чайнике Рассела, который нельзя обнаружить никаким сверхмощным телескопом и который якобы летает в космосе. Согласитесь, ведь что-то такое есть-таки? Подмигивание

Возраст: 36 C нами с 04.03.2006 Репутация: **108.1**

Столько тем... а лица одни и те же... и говорить видимо надо одно и то же. Подмигивание

Цитата:

Атеизм, по крайней мере для меня - вера в самостоятельность, так сказать. В то, что мне не нужно ни на какие сверхъестественные силы опираться для нормального обеспечения собственной жизнедеятельности.

Слушайте, я вот одного не пойму, а с чего это вдруг несчастный атеизм стали так громко обсуждать, особенно пытаясь найти всякие доказательства непонятно чего? Раньше такого не было. Смайлик

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Mbitapb писал(а):

Нет, Йети! это должен быть "Личный Бог"! Почему? Потому что каждому хочется иметь персональную защиту от беспощадной угрозы - будь то волки, змеи, или энтропия космоса. Генетически детерминированная программа поиска безопасности в условиях, когда анализ поступающей извне информации содержит указание на потенциальные угрозы безопасности. Наш горизонт на данный момент включает понятия энтропии, вероятности и квантовых переходов. Поэтому мы ищем и находим подтверждения существования Спасителя везде, куда проникает наш взгляд.
Если голову крысы накрыть чем-нибудь непрозрачным, крыса успокаивается. Человек тоже успокаивается, накрывшись самодельным покрывальцем.

Это Вы к чему?

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Raventool писал(а):

Слушайте, я вот одного не пойму, а с чего это вдруг несчастный атеизм стали так громко обсуждать, особенно пытаясь найти всякие доказательства непонятно чего? Раньше такого не было.

*зевая* РПЦ войной на атеистов пошла...

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Raventool, по мне, так все вполне объяснимо: быть православными и верующими сейчас модно. Но тупо следовать моде никто не хочет. Кому ж приятно видеть в своем поведении элементы стадного поведения? Вот и приходится искать себе мотивацию. Верить не получается, значит, прикрутим идею, что "атеизм - тоже вера." Получится, типа, сменили одну веру на другую, традиционную, Веру предков, осознали и вернулись к истокам, к корням... То самое "декларативное Православие" (с) мой

Возраст: 36 C нами с 04.03.2006 Репутация: **108.1**

Учитывая, что сейчас вообще никто не может сказать, какая у нас религия "исконно русская", то, если это православие, я - испанский летчик и каждую ночь летаю над Мадридом...

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

ЙетИ писал(а):

Это Вы к чему?

Это к вопросу о том, почему всем мерещится что их некий человекообразный Бог сотворил. Нужен свой человек, властный над любой опасностью.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):
А-теизм предполагает существование подобного постулата, Вам не кажется?
Нет, не кажется Атеизм - отсутствие веры в бога, если нет постулата - нет и веры

Ну, так выкиньте термин "атеизм" из названия Вашего мировоззрения. Нет постулата о Боге, - следовательно, нечего о Боге и упоминать. Будьте последовательны.

Mor_Nikvin писал(а):

Вы не заметили, как ловко подменили слово "вера" на слово "гипотеза"? А я спрашивал именно о вере, вере в замкнутую вселенную С учетом вышеприведенной поправки про открытость, спрошу еще раз: является ли вера в замкнутую вселенную верой в то, чего на самом деле нет?

Честно говоря, я до сих пор не понял, в чем я словчил. А вот Вы, кажется, ловко намекаете мне, что моя вера в Бога является верой в то, чего на самом деле нет. С чем я, естественно, не согласен.
Но тут мы с Вами квиты: Вы верите в то, что нет Бога, а я верю в то, что нет замкнутой вселенной, что есть внеприродный Бог.
Для меня вселенная открыта воздействию Божьего промысла. И обновление человека в каждом акте Церковного Таинства Причастия - явное свидетельство преодоления роста энтропии. Но, конечно, ничего доказать Вам я не смогу.

Кажется, я в некотором смысле ответил и Вам, MajorQ. Наверное, я не хотел бы спорить о таких неоднозначных понятиях, как ограниченность. В отношении подобных характеристик вселенной я предпочитаю быть агностиком. Безграничную вселенную все равно нельзя считать открытой системой. Закон возрастания энтропии применим к безграничной вселенной так же, как и к ограниченной.