|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 » |
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93
|
|
Mor_Nikvin,
во-первых, я согласен с тем, что Вы сказали выше:
Mor_Nikvin писал(а): |
любое мировоззрение, даже атеистическое, основано на каких-то убеждениях, на постулатах, принимаемых на веру.
|
Постулат об отсутствии Бога, т.е. сверхприродного разумного Начала вселенной, не может быть исключением. Атеизм - это вера в этот постулат. Но, признаться, это не очень-то интересно для меня. По-моему, и для Вас также.
Но если Вы понимаете под "верой" религиозную Веру, то нужно давать дефиницию религии. А религия - это "связь", связь человека с Богом. Со своей собственной точки зрения атеизм, отрицая Бога, не может устанавливать подобной связи и, соответственно, не является религиозной Верой.
Однако, с точки зрения религии, атеизм, отрицая Бога, отрицает высшую ценность, отрицает существование Абсолютного Добра. Отрицание добра есть зло. В религиозном смысле атеизм - помимо воли атеиста - устанавливает его связь с дьяволом. Поэтому определенный оттенок религиозной веры в атеизме все-таки присутствует. Вот это, пожалуй, и есть моя точка зрения.
Уфф... Могу себе представить, сколько проблем с понятиями и определениями я сейчас наворотил... Впрочем, если Вам все еще будет любопытно, я готов обсудить все это спокойно и постепенно.
MajorQ писал(а): |
Вопрос состоит именно в вере в сверхъестественное. В нем состоит различие атеиста и теиста. Атеист потому и атеист, что отвергает эту веру в любом ее проявлении, а не подменяет веру в Христа верой в иной сверхъестественный объект...
|
С моей точки зрения, вера во вселенную как в открытую систему - это и есть вера в сверхъестественное.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Catwho писал(а): |
Постулат об отсутствии Бога,... Атеизм - это вера в этот постулат.
|
Но как быть в случае, если в мировоззрении вообще нет ни понятия бога, ни постулатов о нем? Вроде бы оно атеистично, но в вопросе бога никакой веры/неверия нету
Catwho писал(а): |
существование Абсолютного Добра. Отрицание добра есть зло.
|
Загляните в соседнюю тему про добро и зло, даже некторые верующие с вами не согласятся, утверждая, что добро/зло всегда относительны
Catwho писал(а): |
В религиозном смысле атеизм - помимо воли атеиста - устанавливает его связь с дьяволом.
|
Очевидно, это только с точки зрения религии, в которой есть дьявол. И даже тогда это связь спорная, ведь отрицая сверхъестественное, атеист отрицает и дьявола, в том числе и в религиозном смысле
Catwho писал(а): |
С моей точки зрения, вера во вселенную как в открытую систему - это и есть вера в сверхъестественное.
|
А в замкнутую - нет?
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 09.06.2005 Репутация: 548.7
|
|
Catwho писал(а): |
С моей точки зрения, вера во вселенную как в открытую систему - это и есть вера в сверхъестественное.
|
Открытость системы не есть признак ее сверхъестественности. Пример - ПО с открытыми исходными кодами. Оно всем доступно, оно может расширяться всеми без всяких ограничений. Потенциально оно не имеет ограничений в своих возможностях, рано или поздно любая новая функциональность может быть реализована. Но оно не сверхъестественно же!
|
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93
|
|
Mor_Nikvin писал(а): |
Но как быть в случае, если в мировоззрении вообще нет ни понятия бога, ни постулатов о нем? Вроде бы оно атеистично, но в вопросе бога никакой веры/неверия нету
|
Ну, наверное, ответить нужно так: если, как Вы пишете, мировоззрение не содержит вообще постулатов о Боге, то и называть его атеизмом нельзя. А-теизм предполагает существование подобного постулата, Вам не кажется? Иначе нужно и из названия мировоззрения Бога выкинуть. Я, пожалуй, даже не соглашусь с MajorQ: отсутствие веры в сверхъестественное, - это, скорее, материализм, а не атеизм. В атеизме же должен быть постулат об отсутствии сверхприродного разумного начала вселенной - Бога.
Mor_Nikvin писал(а): |
Загляните в соседнюю тему про добро и зло, даже некторые верующие с вами не согласятся, утверждая, что добро/зло всегда относительны
|
Да, такая точка зрения существует. Но в мировых религиях (Христианство, мусульманство, иудаизм) Бог все-таки является высшей ценностью, абсолютным основанием для всякой истинной системы ценностей.
Mor_Nikvin писал(а): |
Очевидно, это только с точки зрения религии, в которой есть дьявол.
|
Да, именно так. Т.е. с точки зрения все тех же мировых религий. Вы, впрочем, могли бы рассмотреть дьявола и в качестве философского символа - символа отрицания существования Абсолютного Добра. Но насчет меня можете не сомневаться. Для меня, как христианина, дьявол символом не является.
Mor_Nikvin писал(а): |
И даже тогда это связь спорная, ведь отрицая сверхъестественное, атеист отрицает и дьявола, в том числе и в религиозном смысле
|
Я же писал, что связь с дьяволом устанавливается помимо воли атеиста. Для врага Бога и рода человеческого удобнее всего, чтобы люди думали, что его не существует.
MajorQ писал(а): |
Catwho писал(а):
С моей точки зрения, вера во вселенную как в открытую систему - это и есть вера в сверхъестественное.
Открытость системы не есть признак ее сверхъестественности. Пример - ПО с открытыми исходными кодами. Оно всем доступно, оно может расширяться всеми без всяких ограничений. Потенциально оно не имеет ограничений в своих возможностях, рано или поздно любая новая функциональность может быть реализована. Но оно не сверхъестественно же!
|
Открытость частной системы не есть признак ее сверхъестественности. Но открытость всей вселенной означает существование того, что не входит во вселенную, т.е. того, что является сверхприродным, сверхъестественным.
Mor_Nikvin писал(а): |
А в замкнутую - нет?
|
Конечно. Гипотеза о вселенной как о замкнутой системе как раз и означает, что кроме вселенной, кроме природы, больше ничего нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Catwho писал(а): |
А-теизм предполагает существование подобного постулата, Вам не кажется?
|
Нет, не кажется Атеизм - отсутствие веры в бога, если нет постулата - нет и веры
Catwho писал(а): |
В атеизме же должен быть постулат об отсутствии сверхприродного разумного начала вселенной - Бога
|
При таком подходе атеизм и вправду всегда будет верой
Catwho писал(а): |
Но открытость всей вселенной означает существование того, что не входит во вселенную, т.е. того, что является сверхприродным, сверхъестественным.
|
Имхо открытость вселенной означает что то, что мы сейчас понимаем и называем "вселенная" на самом деле может ею не ограничиваться Другими словами, наши сегодняшние знания о вселенной настолько ограничены, что неразумно предполагать их полноту
Catwho писал(а): |
Гипотеза о вселенной как о замкнутой системе как раз и означает, что кроме вселенной, кроме природы, больше ничего нет.
|
Вы не заметили, как ловко подменили слово "вера" на слово "гипотеза"? А я спрашивал именно о вере, вере в замкнутую вселенную С учетом вышеприведенной поправки про открытость, спрошу еще раз: является ли вера в замкнутую вселенную верой в то, чего на самом деле нет?
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 09.06.2005 Репутация: 548.7
|
|
Catwho писал(а): |
Но открытость всей вселенной означает существование того, что не входит во вселенную, т.е. того, что является сверхприродным, сверхъестественным.
|
Едва ли... Существование того, что не входит во вселенную, даже не само существование, а вероятность существования этого, определяется не открытостью вселенной, а ее ограниченностью. Теория множеств, 1-й курс мат.анализа. А ограниченность вселенной у нас пока не рассматривалась. Вы считаете, что вселенная ограничена?
|
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
Yanosh писал(а): |
этим я хочу сказать,что случайным образом получить тот баланс и гармонию бытия можно лишь с ничтожно малым процентом вероятности))
|
Ну так мы пока в обозримом космосе признаков иной жизни и не обнаружили.
|
_____________________________ Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 27.04.2007 Репутация: 91.3
|
|
Нет, Йети! это должен быть "Личный Бог"! Почему? Потому что каждому хочется иметь персональную защиту от беспощадной угрозы - будь то волки, змеи, или энтропия космоса. Генетически детерминированная программа поиска безопасности в условиях, когда анализ поступающей извне информации содержит указание на потенциальные угрозы безопасности. Наш горизонт на данный момент включает понятия энтропии, вероятности и квантовых переходов. Поэтому мы ищем и находим подтверждения существования Спасителя везде, куда проникает наш взгляд.
Если голову крысы накрыть чем-нибудь непрозрачным, крыса успокаивается. Человек тоже успокаивается, накрывшись самодельным покрывальцем.
|
_____________________________ "Gott Mit Uns"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 41 C нами с 16.07.2007 Репутация: 46.1
|
|
MajorQ писал(а): |
Пока не возникнет необходимости я "не заморачиваюсь." У меня есть масса иных забот, нежели искать доказательства недоказуемого на данный момент.
|
Поддерживаю.
Пусть те, кто хотят доказательств существования чего-либо, изложат свои мысли по поводу определения того, что искать. Более неблагодарное занятие врядли придумаешь (люблю спрашивать в живых дискуссиях: а какого бога вы/ты имеешь ввиду? Буддийского, христианского или богов культа карго?)... Хотя нет. Доказательствовать то, что некий бог есть - одно из таких занятий.
Вообще есть ряд утверждений с которыми спорить просто бессмысленно, потому что их нельзя опровергнуть. Например утверждение о знаменитом чайнике Рассела, который нельзя обнаружить никаким сверхмощным телескопом и который якобы летает в космосе. Согласитесь, ведь что-то такое есть-таки?
|
_____________________________ POISON FREE
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 36 C нами с 04.03.2006 Репутация: 108.1
|
|
Столько тем... а лица одни и те же... и говорить видимо надо одно и то же.
Цитата: |
Атеизм, по крайней мере для меня - вера в самостоятельность, так сказать. В то, что мне не нужно ни на какие сверхъестественные силы опираться для нормального обеспечения собственной жизнедеятельности.
|
Слушайте, я вот одного не пойму, а с чего это вдруг несчастный атеизм стали так громко обсуждать, особенно пытаясь найти всякие доказательства непонятно чего? Раньше такого не было.
|
_____________________________ Успех - идея плюс воплощенный выбор. Р.Бах.
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
Mbitapb писал(а): |
Нет, Йети! это должен быть "Личный Бог"! Почему? Потому что каждому хочется иметь персональную защиту от беспощадной угрозы - будь то волки, змеи, или энтропия космоса. Генетически детерминированная программа поиска безопасности в условиях, когда анализ поступающей извне информации содержит указание на потенциальные угрозы безопасности. Наш горизонт на данный момент включает понятия энтропии, вероятности и квантовых переходов. Поэтому мы ищем и находим подтверждения существования Спасителя везде, куда проникает наш взгляд.
Если голову крысы накрыть чем-нибудь непрозрачным, крыса успокаивается. Человек тоже успокаивается, накрывшись самодельным покрывальцем.
|
Это Вы к чему?
Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Raventool писал(а): |
Слушайте, я вот одного не пойму, а с чего это вдруг несчастный атеизм стали так громко обсуждать, особенно пытаясь найти всякие доказательства непонятно чего? Раньше такого не было.
|
*зевая* РПЦ войной на атеистов пошла...
|
_____________________________ Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 09.06.2005 Репутация: 548.7
|
|
Raventool, по мне, так все вполне объяснимо: быть православными и верующими сейчас модно. Но тупо следовать моде никто не хочет. Кому ж приятно видеть в своем поведении элементы стадного поведения? Вот и приходится искать себе мотивацию. Верить не получается, значит, прикрутим идею, что "атеизм - тоже вера." Получится, типа, сменили одну веру на другую, традиционную, Веру предков, осознали и вернулись к истокам, к корням... То самое "декларативное Православие" (с) мой
|
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 36 C нами с 04.03.2006 Репутация: 108.1
|
|
Учитывая, что сейчас вообще никто не может сказать, какая у нас религия "исконно русская", то, если это православие, я - испанский летчик и каждую ночь летаю над Мадридом...
|
_____________________________ Успех - идея плюс воплощенный выбор. Р.Бах.
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 27.04.2007 Репутация: 91.3
|
|
ЙетИ писал(а): |
Это Вы к чему?
|
Это к вопросу о том, почему всем мерещится что их некий человекообразный Бог сотворил. Нужен свой человек, властный над любой опасностью.
|
_____________________________ "Gott Mit Uns"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93
|
|
Mor_Nikvin писал(а): |
Catwho писал(а):
А-теизм предполагает существование подобного постулата, Вам не кажется?
Нет, не кажется Атеизм - отсутствие веры в бога, если нет постулата - нет и веры
|
Ну, так выкиньте термин "атеизм" из названия Вашего мировоззрения. Нет постулата о Боге, - следовательно, нечего о Боге и упоминать. Будьте последовательны.
Mor_Nikvin писал(а): |
Вы не заметили, как ловко подменили слово "вера" на слово "гипотеза"? А я спрашивал именно о вере, вере в замкнутую вселенную С учетом вышеприведенной поправки про открытость, спрошу еще раз: является ли вера в замкнутую вселенную верой в то, чего на самом деле нет?
|
Честно говоря, я до сих пор не понял, в чем я словчил. А вот Вы, кажется, ловко намекаете мне, что моя вера в Бога является верой в то, чего на самом деле нет. С чем я, естественно, не согласен.
Но тут мы с Вами квиты: Вы верите в то, что нет Бога, а я верю в то, что нет замкнутой вселенной, что есть внеприродный Бог.
Для меня вселенная открыта воздействию Божьего промысла. И обновление человека в каждом акте Церковного Таинства Причастия - явное свидетельство преодоления роста энтропии. Но, конечно, ничего доказать Вам я не смогу.
Кажется, я в некотором смысле ответил и Вам, MajorQ. Наверное, я не хотел бы спорить о таких неоднозначных понятиях, как ограниченность. В отношении подобных характеристик вселенной я предпочитаю быть агностиком. Безграничную вселенную все равно нельзя считать открытой системой. Закон возрастания энтропии применим к безграничной вселенной так же, как и к ограниченной.
|
|
|
|
|
|
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 »
|
|