|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 » |
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
Pastor писал(а): |
Понятие Бога, в советском периоде не игнорировалось, а осуждалось, высмеивалось, а носителей этого понятия или симпатизирующих лишали права на высшее образование, забирали малолетних детей... и проч. Так что это было не игнорирование, а именно противостояние. И противостояние было таким, что не было шанса вырасти "вообще ничего не зная о существовании каких-либо вер или религий"
|
Правильно, высмеивалось. Но это делалось не на каждом углу, а в рубриках газет, на политсобраниях. А до того, как человек начинал читать прессу и посещать политсобрания он мог и не знать ничего об этом. Представьте человека, который ни разу не сталкивался с темой бога и религии и подкован в материализме. Он атеист?
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
Mor_Nikvin писал(а): |
возможно ли яблоко без идеи о нем?
|
Вы это о Платоне? Давайте так. Есть такая штука, которая висит на яблоне, можем никак ее не называть, но ее можно кушать. Ну, решили назвать яблоком (этимологию этого слова я не знаю). Так что, для меня яблоко появилось раньше чем осмысление его. Впрочем, если мы признаем, что есть мир высший, мир первообразов... ну тогда сложно оставаться атеистом.
Mor_Nikvin писал(а): |
Только если все эти штуки не сказка и не миф
|
Я, как человек отравленный психологией не воспринимаю сказку и миф, как ложь. Особенно миф.
Mor_Nikvin писал(а): |
] Это только догадка, но может потому, что видят в словах верующих вопиющие логические противоречия? По крайней мере в тех словах, которые им говорят верующие. Если бы противоречий в словах не было бы, то и отвергать это непонятное не было бы причин?
|
Вы полагаете, что в СССР атеистов так возмущало логическое противоречие? При этом, исходя из того, что Вы написали (подчеркнуто мной) придется опять сказать, что атеизм это именно отрицание идеи Бога, а не существование вне этой идеи.
Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:
ЙетИ писал(а): |
Правильно, высмеивалось. Но это делалось не на каждом углу, а в рубриках газет, на политсобраниях.
|
Нет таки. Вначале это делалось именно на каждом углу, а потом уже в более локальных и более влиятельных местах. Ведь че кричать на улице, когда можно на суде тройки приговорить к расстрелу. Позже это перешло на партсобрания, итоги которых вывешивались на стенгазету, где рисовали шаржи на верующих, проводились публичные судебные слушания... В общем, это делалось довольно "громко". Ну и там всякие "Наука и религия" и проч.
ЙетИ писал(а): |
А до того, как человек начинал читать прессу и посещать политсобрания он мог и не знать ничего об этом. Представьте человека, который ни разу не сталкивался с темой бога и религии и подкован в материализме. Он атеист?
|
А как он мог таким стать? Вы рисуете картину, которой просто никогда не было. Т.к. религию ругали со школы, с семьи... при этом, религия притягивала огромное количество внимания. И многие партийные деятели ездили в далекие православные храмы, чтобы там покрестить своих детей и при этом, чтобы не была составлена бумага о крещении за такой то фамилией. Та ситуация, о которой Вы написали, она исторически не появилась. Будет ли он атеистом? Нет. Как вы относитесь к сушкадралам? Никак? Вы "асушкадрал"? Нет. Вот и такой, придуманный человек не атеист. Определять его в относительно той вещи о которой он и не подозревает- ошибка.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Pastor писал(а): |
Ведь могли бы сказать "ну, мне это непонятно". Так нет же. Появляется желание нападать, отрицать, высмеивать верующих. Реакция именно такая, что создается впечатление что все прекрасно все понимают и по этому так сильно воюют.
|
Так мало того, что верующие не могут объяснить, что такое бог, а если шире — то разные религии и конфессии дают разные объяснения, разной степени логичности, находятся в противоречии друг с другом. Да и высмеивают вовсе не верующих, а нелогичность и абсурдность каких-либо положений конкретной религии (но, как следствие, получается что и верующих).
Pastor писал(а): |
А вот отдельные атеисты... гм, пойдем в тонкие материи, скажите, зачем им отрицать то, чего они не понимают?
|
Вы много понимаете в тонкостях индуизма или бахаизма? Тогда почему отрицаете их истинность? А если признаёте их истинность почему Вы не индуист или бахаист?
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: 193.3
|
|
Pastor писал(а): |
Будет ли он атеистом? Нет. Как вы относитесь к сушкадралам? Никак? Вы "асушкадрал"? Нет.
|
Да, я именно асушкадрал! В силу определения асушадрала как человека, который не верит в сушкадралов. И мне неважно - есть они или нет, верит ли кто-то в них или нет - у меня отсутствует вера в их существование, я асушкадрал.
|
_____________________________ Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Pastor писал(а): |
Так что, для меня яблоко появилось раньше чем осмысление его.
|
Спасибо! Таким образом, вы различили свои позиции по отношению к яблоку и идее о яблоке
Pastor писал(а): |
не воспринимаю сказку и миф, как ложь.
|
Никто и не говорит, что они - ложь, думаю, вы вполне поняли о чем я
Pastor писал(а): |
Вы полагаете, что в СССР атеистов так возмущало логическое противоречие?
|
В том числе и оно
Pastor писал(а): |
придется опять сказать, что атеизм это именно отрицание идеи Бога
|
Не придется, это лишь частный случай
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
Рыся писал(а): |
Так мало того, что верующие не могут объяснить, что такое бог, а если шире — то разные религии и конфессии дают разные объяснения, разной степени логичности, находятся в противоречии друг с другом.
|
Да, если дать всеисчерпывающее определение Бога, то это будет означать, что наш разум более широк, чем Сам Бог. По этому, неизбежен эффект ощупывания слепыми слона.
Рыся писал(а): |
Да и высмеивают вовсе не верующих, а нелогичность и абсурдность каких-либо положений конкретной религии (но, как следствие, получается что и верующих).
|
Гм. Каков корпус ученых верующих и каков корпус ученых атеистов? При этом, Вы поддерживаете идею, что атеизм это именно противостояние концепциям о Боге.
Рыся писал(а): |
Вы много понимаете в тонкостях индуизма или бахаизма? Тогда почему отрицаете их истинность? А если признаёте их истинность почему Вы не индуист или бахаист?
|
Не очень много понимаю, но кое что понимаю. И не признаю, для себя их истинность. Ну и какой вывод? Если держаться темы. Полагаю, что атеизм это именно позиция отрицания.
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Mor_Nikvin, таким образом, это такой частный случай, что других случаев еще не случилось
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008 Репутация: 385.1
|
|
MajorQ писал(а): |
Понимаете, есть такое утверждение "я не знаю, есть ли оно", так вот, когда оно истинно, то утверждения "я верю, что этого нет" и "я верю, что это есть" становятся ложными
|
Неужели? Я не знаю, есть ли жизнь на Марсе. Но считаю (в отсутствие неопровержимых доказательств = "верю"), что её там нет. Вот вы как считаете - есть Бог или нет? И не надо играть в "верю-не верю"...
Mor_Nikvin писал(а): |
Последние и будут атеистическими, и вовсе необязятельно, что они будут верой
|
А я верой мировоззрение называл? Надо же...
ЙетИ писал(а): |
Чепуха какая. Вы будете именно сухим. Если есть определение для понятия сухости.
|
а откуда оно по-Вашему возьмется, если то, по наличию чего можно судить - сухо или нет, не существует?
ЙетИ писал(а): |
Я не верю в его существование.
|
И если я истолкую этот ваш ответ как - вы считаете, что его нет, то это будет страшной ошибкой?
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
ЙетИ писал(а): |
Да, я именно асушкадрал! В силу определения асушадрала как человека, который не верит в сушкадралов. И мне неважно - есть они или нет, верит ли кто-то в них или нет - у меня отсутствует вера в их существование, я асушкадрал.
|
Ну ладно, не смею Вас переубеждать. Вы асушкадрал У Вас не просто отсутствует вера в их существование, Вы даже и не задумываетесь об этом.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Цитата: |
Гм. Каков корпус ученых верующих и каков корпус ученых атеистов? При этом, Вы поддерживаете идею, что атеизм это именно противостояние концепциям о Боге.
|
Обладаю только сведениям по Национальной Академии Наук США.
Larson, Edward J.; Larry Witham (1998). 'Correspondence: Leading scientists still reject God'. Nature 394 (6691): 313. Доступно на сайте StephenJayGould.org, в архиве Стивена Джея Гулда. писал(а): |
Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной Академии Наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов.
|
США в этом плане очень показательны.
Высмеиванием занимаются не столько атеисты, сколько те кому это интересно, личное мировоззрение при высмеивание чужого не играет значительной роли (главное, чтобы оно отличалось).
Я не поддерживаю идею, что атеизм это именно противостояние концепциям о боге. Я придерживаюсь мнения, что атеизм это принцип невведения в своё мировоззрение сверхъестественного. Как при этом конкретный атеист относится к различным концепциям о боге (противостоит им или индиффирентен к ним) — это его личное дело.
Допустим, я — атеист. Мне дела нет до противостояния христианской концепции о Боге. Меня она не удовлетворяет в силу ряда причин. Но оспаривать её истинность и, тем более, бытие или не бытие Бога — увольте. Я просто в неё не верю.
Давайте попробуем упростить задачу. По каким именно признакам можно установить, что человек верит в бога. Не обладает знаниеми о концепциях богов различных религий, а именно верит в какого-то конкретного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
Забавно, как тема закрутилась вокруг понимания того, что же такое атеизм? Это отрицание Бога или неведенье, незнание о том, что Бог есть. В истории человечества не было ни одного периода, когда люди просто вообще не знали ничего о Боге и вследствие этого у них было иное восприятие вселенной.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Pastor писал(а): |
Ну ладно, не смею Вас переубеждать. Вы асушкадрал У Вас не просто отсутствует вера в их существование, Вы даже и не задумываетесь об этом.
|
А если яблоко не задумывается о том, что оно яблоко имеем ли мы право его так называть? Ещё раз напоминаю, что мы не рассматриваем существование терминов "атеизм" и "теизм" внутри какой либо системы. Мы даём ей внешнюю оценку, с позиции наших знаний. И, если, ЙетИ, даже не в курсе, что он "асушкодрал" это никоим образом не отменяет его принадлежности к ним.
Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Pastor писал(а): |
Это отрицание Бога или неведенье, незнание о том, что Бог есть.
|
Или невведение в своё мировоззрение понятия бог (шире — сверхъестественного). Невведение можете читать как неиспользование. То есть внутри моего мировоззрения нет места любой из известных мне концепций бога. Вне моего мировоззрения может быть всё что угодно и "асушкодралы" в том числе. Можете назвать его ограниченным, но мне оно нравится, не люблю пихать в него всякое.
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 09.06.2005 Репутация: 548.7
|
|
momwig писал(а): |
MajorQ писал(а): |
Понимаете, есть такое утверждение "я не знаю, есть ли оно", так вот, когда оно истинно, то утверждения "я верю, что этого нет" и "я верю, что это есть" становятся ложными
|
Неужели? Я не знаю, есть ли жизнь на Марсе. Но считаю (в отсутствие неопровержимых доказательств = "верю"), что её там нет. Вот вы как считаете - есть Бог или нет? И не надо играть в "верю-не верю"...
|
У вас галлюцинации не случаются часом? Я не писал слова "считаю!" Это слово имеет совершенно отличный смысл, нежели слово "верю." Вы долго будете старательно опровергать собственные домыслы вместо слов оппонента?
|
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
Рыся писал(а): |
США в этом плане очень показательны.
|
Тут такое дело, что исследования бывают очень противоречивы
Социолог университета Райса, США, доктор Элайн Говард Экланд, опросила 1646 преподавателей элитных американских университетов, задав им по 36 вопросов о вере и духовных практиках.
38% натуралистов - физиков, химиков и биологов - сообщили, что в Бога не верят. Среди социологов - только 31% атеистов. Наибольшее количество неверующих - 41% - среди биологов, наименьшее - 27% - среди политологов.
По другим данным, опубликованным в июне исследователями из университета Чикаго, 76% докторов считают себя верующими, причем 59% полагают, что загробная жизнь, в том или ином виде, существует.
"Теперь мы должны исследовать природу этих различий, - сообщила Экланд. - Ведь многие ученые считают себя духовными людьми, но отрицают принадлежность к какой-либо религиозной традиции".
Но, я даже не против Вашей статистики. Она просто крупица, пока в сравнении с порядковыми числами ученых, которые во все века признавали существование Бога и это не мешало им заниматься наукой и двигать прогресс. По этому, на мой взгляд, говорить о неразумности веры, о противоречивости... далеко не всегда разумно.
Рыся писал(а): |
Допустим, я — атеист. Мне дела нет до противостояния христианской концепции о Боге. Меня она не удовлетворяет в силу ряда причин. Но оспаривать её истинность и, тем более, бытие или не бытие Бога — увольте. Я просто в неё не верю.
|
Я что то не пойму. При чем здесь христианство? Разве только у христиан есть Бог?
Рыся писал(а): |
Давайте попробуем упростить задачу. По каким именно признакам можно установить, что человек верит в бога. Не обладает знаниеми о концепциях богов различных религий, а именно верит в какого-то конкретного.
|
Признаки простые. Человек верит, полагает, допускает, что есть высшая сущность или высшая сила, которая не видима, но может вмешиваться в естественный ход вещей и направлять их в нужную сторону.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Pastor писал(а): |
Не очень много понимаю, но кое что понимаю. И не признаю, для себя их истинность. Ну и какой вывод? Если держаться темы.
|
Вывод: почему Вы отказываете атеистам в том же? В расширении права "непризнания истинности" на ещё одну религию — Вашу.
|
_____________________________ Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
Рыся писал(а): |
А если яблоко не задумывается о том, что оно яблоко имеем ли мы право его так называть?
|
Ну, как то назвать все же придется.
Рыся писал(а): |
Ещё раз напоминаю, что мы не рассматриваем существование терминов "атеизм" и "теизм" внутри какой либо системы. Мы даём ей внешнюю оценку, с позиции наших знаний. И, если, ЙетИ, даже не в курсе, что он "асушкодрал" это никоим образом не отменяет его принадлежности к ним.
|
Дело не в наших знаниях только, а в том, как эти термины возникали в истории, в какой взаимосвязи, а взаимосвязь между ними прямая. Одна часть утверждает, а другая отрицает именно это утверждение. Что же касается Вашего примера, то я не понял его смысла.
Рыся писал(а): |
Или невведение в своё мировоззрение понятия бог (шире — сверхъестественного). Невведение можете читать как неиспользование. То есть внутри моего мировоззрения нет места любой из известных мне концепций бога. Вне моего мировоззрения может быть всё что угодно и "асушкодралы" в том числе. Можете назвать его ограниченным, но мне оно нравится, не люблю пихать в него всякое.
|
Если у Вас нет места любой из известных концепций Бога, то это не означает что Вы атеист, возможно у Вас своя, пусть и не оформившаяся концепция Бога. А неввести в свое мировоззрение понятия Бог, по сей день, можно не раньше чем отвергнуть это понятие. Ну не сложилось такой, культурноисторической общности, где отсутствовало бы понятие Бог, и не сложится. Не сложится.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 »
|
|