unsorted ~ Уж замуж невтерпеж!

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Эй, не совсем... У меня нет ни малейшего желания кого бы то ни было клевать. ИМХО Zhura сильно заблуждается насчет связи семьи и социальности. Уровень развития личности в социальности тоже никакой роли не играет. Более того, я склонен считать, что асоциальная личность гораздо выше по уровню развития. Социальность это в некотором роде проявление стадности. А асоциальность, в некотором роде - проявление свободы перед общественными предрассудками.

Что семья - ячейка общества, я вполне согласен. Но это не более, чем самая маленькая группа людей, составляющих общество. В общество также входят и несемейные люди. Т.е. семья - это не более, чем просто составляющая часть общества. Никакая социальность здесь ни причем! Это все осколки коммунистической пропаганды.

Что до твоего отношения к браку, то факт твоей боязни только делает честь тебе. Это не боязнь - это чувство ответственности перед своей потенциальной семьей. Между браком и сожительством разница есть, но она не в отношении общества к ним, а исключительно внутри семьи. Ни оформленный брак, ни сожительство не защищены перед распадом семьи. Никакой штамп в паспорте не сохранит семью. Также как и сожительство не гарантирует от проблем с разделом имущества, решеним с кем жить детям и т.д. Нынешние законы наравне с оформленным браком регулируют и неоформленные браки.

А сам термин "ребенок вне закона" (тут такой упоминался), обозначает всего навсего "ребенок, родившийся вне законного брака". Он также имеет и отца, и мать. Родители в равной степени несут ответственность перед этим ребенком и имеют на него родительские права. Тут ничего плохого и асоциального нет.

Возраст: 41 C нами с 08.04.2005 Репутация: **96.4**

Цитата:

если ты не стремишься создать семью ты доставляешь окружающим неудобства - это же очевидно.

для меня это совершенно не очевидно, для многих окружающих похоже тоже. Своё отношение к браку я держу при себе, я ж не агитирую молодые неокрепшие умы за холостяцкую жизнь и не стою напротив ЗАГСа с плакатом типа "Семья твоя тебе тюрьма". Это во-первых.
Во-вторых - и это самое главное - я к браку отношусь оч положительно, если он по взаимной любви и обдуман. Я ж вроде нигде не говорил что брак это плохо да? Я только хотел сказать что отношение к браку сугубо личное дело каждого, и отрицательное отношение вовсем не означает что личность асоциальна.

Цитата:

и на мой взгляд нарушая моральные нормы общества ты противопоставляешь себя ему - разве нет? это означает что ты не адаптирован к обществу в котором живешь, раз тебя в нем что-то не устраивает - разве не так?

совершенно не так Улыбочка

я никому себя не противопоставляю, я поступаю так как считаю верным и нужным - и этим никому не мешаю и не доставляю неудобств. Семейное положение имеет весьма посредственное отношение к адаптированности к обществу.
Я бы противопоставлял себя обществу если б ходил в розовых чулках и с салатовым ирокезом на голове, две недели не мытый и в обнимку с огромным заросшим педерастом.

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

MajorQ писал(а):

??? Откуда дровишки? (с)

личные наблюдения.

MajorQ писал(а):

Т.е Павлик Морозов - выше всех, что ли? Сопляк, предавший того, кто его вырастил до состояния самостоятельно думать и принимать решения? Иуда - тоже неплохой образчик суперсоциального героя! Социальность/асоциальность - далеко не критерий степени развития личности! ИМХО человек, имеющий собственное мнение и живущий согласно своим убеждениям, гораздо более развит, чем "быдло", пляшущее под чужую дудку! Достаточно показательный пример: "ботан", который отказался идти пить алкоголий, а пошел учить какой-нить матан, асоциальная фигура (пошел против своего общества). Он социально недоразвит или все-таки его алконавты-одногруппники - недоразвитые?

1. Павлик Морозов - удачный пример. ответ - ДА. вывод - в больном социуме - больные личности, только и всего. НО! заметь что он совершил подвиг, сумел пойти против отца. и не надо праведного гнева! с Павлика как раз можно и нужно брать пример. НО! не в том что надо предавать родных, а в том как надо уметь ставить общественные интересы выше личных.
2. человек имеющий свое мнение без сомнения более развит чем "быдло". НО! если это самое мнение не совпадает с мнением общества - значит развитие данной конкретной личности пошло по неправильному пути. напомню что в юбом обществе психической нормой считается то как ведет себя большинство ДАННОГО ОБЩЕСТВА.
3. по поводу ботаника. он социально развит лучше одногрупников, поскольку пошел вовсе не против общества, в сего лишь против своей социальной группы, которая в свою очередь является асоциальной. пьянство обществом не одобряется!

MajorQ писал(а):

Социальность это в некотором роде проявление стадности. А асоциальность, в некотором роде - проявление свободы перед общественными предрассудками.

это ты интересно откуда взял??? социальность - это правильная настройка личности на общество. ты можешь делать все что угодно, что приемлемо в рамках данного общества. у общества нет предрассудков - они есть только у отдельных личностей. если ты убежден что ты прав а все общество ошибается - значит в рамках данного общества у твоей личности нет шансов развиться - тебе надо либо изменить свое отношение, либо сменить место жительства.

снеговик писал(а):

Я бы противопоставлял себя обществу если б ходил в розовых чулках и с салатовым ирокезом на голове, две недели не мытый и в обнимку с огромным заросшим педерастом.

разница между этим случаем и отказом создать полноценную семью - количественная, а вовсе не качественная. и то и другое - асоциальные явления.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Zhura, есть слишком много примеров, когда мнение индивидуума не совпало с мнением общества. Это не всегда значит, что он пошел по "неправильному" пути, зачастую он обогнал свое общество! Так было с Лобачевским, например. Общество - серая масса, толпа. Оно не может быть выше личности, ибо среднее всегда меньше максимума, коим может быть личность.

"если ты убежден что ты прав а все общество ошибается - значит в рамках данного общества у твоей личности нет шансов развиться - тебе надо либо изменить свое отношение, либо сменить место жительства" - либо попытаться изменить общество! Вот это будет социальным поступком, а изменить отношение или уехать - это "головой в песок", аки страус! Именно, по этой причине я и пытаюсь тебе что-то доказать вместо того, чтобы остаться каждому при своем...

Павлик Морозов, Полиграф Полиграфыч Шариков - это все личности одного масштаба, одного поля ягодки. Они не имели собственного мнения: один вторил байкам какого-то краснобая-комиссара, другой - Швондера. Но факт остается фактом - оба пытались "плюнуть в лицо" своему благодетелю! Это рабская, а не героическая позиция, психология холопа!

И скажи, почему ты считаешь не оформленную законнцым путем семью неполноценной?

C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

Zhura писал(а):

MajorQ писал(а):

??? Откуда дровишки? (с)

личные наблюдения.

MajorQ писал(а):

Т.е Павлик Морозов - выше всех, что ли? Сопляк, предавший того, кто его вырастил до состояния самостоятельно думать и принимать решения? Иуда - тоже неплохой образчик суперсоциального героя! Социальность/асоциальность - далеко не критерий степени развития личности! ИМХО человек, имеющий собственное мнение и живущий согласно своим убеждениям, гораздо более развит, чем "быдло", пляшущее под чужую дудку! Достаточно показательный пример: "ботан", который отказался идти пить алкоголий, а пошел учить какой-нить матан, асоциальная фигура (пошел против своего общества). Он социально недоразвит или все-таки его алконавты-одногруппники - недоразвитые?

1. Павлик Морозов - удачный пример. ответ - ДА. вывод - в больном социуме - больные личности, только и всего. НО! заметь что он совершил подвиг, сумел пойти против отца. и не надо праведного гнева! с Павлика как раз можно и нужно брать пример. НО! не в том что надо предавать родных, а в том как надо уметь ставить общественные интересы выше личных.
2. человек имеющий свое мнение без сомнения более развит чем "быдло". НО! если это самое мнение не совпадает с мнением общества - значит развитие данной конкретной личности пошло по неправильному пути. напомню что в юбом обществе психической нормой считается то как ведет себя большинство ДАННОГО ОБЩЕСТВА.
3. по поводу ботаника. он социально развит лучше одногрупников, поскольку пошел вовсе не против общества, в сего лишь против своей социальной группы, которая в свою очередь является асоциальной. пьянство обществом не одобряется!

MajorQ писал(а):

Социальность это в некотором роде проявление стадности. А асоциальность, в некотором роде - проявление свободы перед общественными предрассудками.

это ты интересно откуда взял??? социальность - это правильная настройка личности на общество. ты можешь делать все что угодно, что приемлемо в рамках данного общества. у общества нет предрассудков - они есть только у отдельных личностей. если ты убежден что ты прав а все общество ошибается - значит в рамках данного общества у твоей личности нет шансов развиться - тебе надо либо изменить свое отношение, либо сменить место жительства.

снеговик писал(а):

Я бы противопоставлял себя обществу если б ходил в розовых чулках и с салатовым ирокезом на голове, две недели не мытый и в обнимку с огромным заросшим педерастом.

разница между этим случаем и отказом создать полноценную семью - количественная, а вовсе не качественная. и то и другое - асоциальные явления.

То есть, исходя их твоих слов, общество есть стационарная система, однажды сформировавшая свои взгляды - социальные установки и если и меняющая их, то сразу всеми его членами. И никакая отдельная личность не в состоянии повести за собой общество. Или даже так, никакая личность не в состоянии достаточно оторваться от социума, чтобы пойти вперед по пути прогресса и обогнать его (общество) в развитии.

Туфта полная.

Нет, если конечно, человек начинает курить или употреблять иные стимуляторы и при этом начинает видеть зеленых человечков, которые передают ему обязательную программу поведения землян, о которой он должен рассказать большой восьмерке и Коффи Анану лично, тогда конечно, ему светит психушка и лучше сразу либо сменить стимулятор, либо место проживания Весело

Но мы же говорим о серьезном деле - браке, институт которого был в свое время разработан путем проб и ошибок нашими прародителями и не факт, что сейчас именно в нашем обществе получил свой окончательный вид.

ПС: А насчет предрассудков у общества, сколько угодно: вот напрмер тот же брак, наше общество считает, что отсуствие узаконенного сожительства - асоциальный поступок. Почему - не знает, но считает.
И вообще, эволюция культуры человечества и отдельных его народов - есть дорого от одного предрассудка к другому. Подмигивание

Традиции, Жур, такая хрень.. очень сложно отмирают..

ППС: Жур, че там с расстройством характера?

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

MajorQ: это какие же блага обеспечил Павлику его отец??? чисто родительские обязанности естественно не учитываются - на он и отец. и я совсем не пойму - где ты увидел что я не считаю оформленную зконным путем семью полноценной??? как раз она и является единственно полноценной.

Делавар: где покажи в моих словах говорится что общество не меняется??? господа вы совершенно неправильно все понимаете, даже обидно Грустно

личность МОЖЕТ повести за собой общество, личность МОЖЕТ далеко оторваться от социума, личность МОЖЕТ уйти вперед от общества по правильному пути развития и потом подождать когда общество эту личность догонит. НО! до тех пор пока этого не случится эта самая личность, оторвавшаяся от общества будет для этого общества психически неполноценной! подчеркиваю ДЛЯ ЭТОГО ОБЩЕСТВА! просто свойства личности НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ отдельно от общества в котором она существует.

а что там с расстройством характера? Улыбочка

я как-то упустил...

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Zhura, а какие блага, кроме родительской заботы должен дать отец сыну (образование и т.д. - это все часть отцовских обязанностей)?
Мой вопрос был таков: "почему ты считаешь не оформленную законнцым путем семью неполноценной?" А твой ответ: "где ты увидел что я не считаю оформленную зконным путем семью полноценной??? как раз она и является единственно полноценной." На мой вопрос ты не ответил, может прочитал через слово, в спешке, конечно. Но перечитай еще раз и ответь плз!

А исходя из ответа Делавар-у, ты опроверг сам себя: вспомни пример с ботаником. Ты сказал, что он социален, а его группа - нет. Но ведь он ушел вперед от своего общества (своей группы), следовательно этот ботан асоциален для своей группы! Ты же ввел в ответ всеобъемлющее общество, которое выше его группы, тем самым изменил условия задачи и получил нужный тебе ответ.

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

MajorQ:
действительно прочитал через слово Улыбочка

почему не оформленная законно семья не является полноценной тут уже несколько страниц написано. во-первых она не считается таковой по-закону, из чего в некоторых ситуациях возникают проблемы. во-вторых дети такой семьи однажды начинают задавать вопросы, на которые родители не могут дать вразумительного ответа - отсюда воспитание этих детей получается не совсем таким какого требует общество. ну и наконец сами люди живущие в такой семье не соответствуют общественному эталону.

по повода ответа Делавару: вы на самом деле не видите разницы между обществом и социальной группой? социальная группа - часть общества, если она противопоставляет себя обществу - она асоциальна, это так же как и с отдельной личностью. я не получал нужный мне ответ - я объяснил как обстоят дела. ты же не будешь спорить с тем что член банды дающий в суде показания, позволяющие посадить остальных участников этой банды поступает правильно? данный случай ничем по сути не отличается - человек нарушает правила своей социальной группы поведение которой асоциально, значит он поступает правильно.

я вам больше того могу сказать: полноценная самореализовавшаяся личность никогда не состоит ни в каких групах (за исключением семьи конечно) - такая личность самодостаточна, она не стремится к лидерству и никому не подчиняется.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Zhura
Хммм... Я действительно считаю социальную группу миниатюрной моделью общества... Но в целом, я понял позицию относительно полноценности семьи: все что не соответствует закону - неполноценно!

Такой подход слишком консервативен ИМХО! Законы вырабатываются обществом как формализованное изложение моральных основ этого общества. Мораль общества имеет свойство меняться со временем, как и культура. Закон не настолько гибок, он всегда отстает от морали. Так и в случае брака происходит. Я не говорю, что я сторонник неоформленных браков, но считать их неполноценными я не могу. Увы, привести примеры удачных неофициальных браков я не могу: статистика еще не накопилась, ибо старшее поколение еще не практиковало таких браков почти, а мое поколение еще не прошло проверки временем. Зато есть не один пример, как рассыпались законные браки после 20-30 лет нормальной совместной жизни.

С точки зрения такого консервативного подхода можно "выплеснуть с водой ребенка": осудить и назвать неполноценным многие полезные и важные достижения. У неофициальных браков есть и положительные моменты, просто мы тут сконцентрировались только на отрицательных. А, например, соц. опросы показывают, что процент супружеских измен в неоформленных браках во много раз ниже, чем в законных! Что-то не склеивается "неполноценность" по этому параметру! Были еще положительные моменты, слету не вспомню, статью перечитаю, тогда и смогу привести...

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

MajorQ: в целом согласен - общество меняется, закон отстает. возможно законы отчасти и сдерживают развитие общества, но с другой стороны и не дают общественным процессам стать слишком бурными и неуправляемыми. насчет измен - думаю это легко объяснимо - в неоформленном браке гораздо больше боишься потерять то что имеешь - это хороший сдерживающий фактор, но этот же фактор заставляет жить в постоянном страхе потери, думаю такую жизнь нельзя назвать полноценной. с другой стороны и жизнь в оформленном браке большинство не считает полноценной. я продолжаю утверждать что отказ от вступления в брак внутренне мотивируется "потерей свободы". т.е. брак воспринимается как тюрьма. если вы знаете другие причины - назовите их мне.

C нами с 28.01.2005 Репутация: **147.3**

эх, девки))
не пааайдууу, не пайду взамуж
я вся такая растакая свободная Подмигивание

а потом ведь никто и не возьмет Язык

будете локти кусать Подмигивание

Возраст: 39 C нами с 22.09.2004 Репутация: **137.6**

фтыкал ... нереально углубились ... на счет свободы не согласен по моему многие просто не хотят/не готовы менять свой образ жизни...но причем тут свобода? ...

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

Fake: при том что женившись ты потеряешь возможность сходить налево. понятно что это глупость как и любой стереотип, но он существует. потому как фраза "я еще не нагулялся(лась)" является наиболее частой отмазкой от свадьбы.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Zhura, от походов "налево" оформление браков - как мертвому припарка. В посл. посте я об этом упоминал (про статистику). А что до других причин не вступать в законный брак - руки никак не доходят до той статьи. Улыбочка

Перечитаю, если что иное найду - сообщу...

Возраст: 35 C нами с 26.04.2005 Репутация: **94.8**

Ну у меня есть знакомые случаи, когда люди встречались несколько лет, потом женились и через несколько месяцев уже собирались разводиться... Они говорят, что жить вместе это СООООВСЕМ другое...) Терь они мне советуют сначало пожить вместе, а только потом уже жениться... Хотя мне, наверно, ещё соовсем рано об этом думать))) Неа