unsorted ~ Происхождение человека

Обезьяна или бог?

Возраст: 55 C нами с 27.07.2006 Репутация: **104.5**

Собака лает, ветер носит...
Ничего все равно это никому не даст, ни россиянам верующим, ни атеистам. Пример (не считайте оффтопом): в Думе тоже делать-то ведь нечего думарям - все проблемы решены, так давайте закон о многоженстве придумаем. Жириновский покрасовался, а закона все нет. А жаль... Весело

C нами с 25.02.2006 Репутация: **104.3**

Интересно, а наши православные деятели понимают, что теория Дарвина, предложенная еще в середине 19 в., сейчас имеет только историческое значение, а теория эволюции ушла уже далеко вперед? Опровергать в 2007 г. теорию Дарвина - это то же самое, что и опровергать теорию относительности с помощью законов Ньютона Улыбочка

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Eva007 писал(а):

У самого Дарвина как-то спросили: а где все-таки исток эволюции?
На что Дарвин ответил: исток эволюции лежит у Престола Господня.

Во-первых, никаких подтверждений реального существования данного диалога я не нашёл. Скорее это досужие выдумки — таких баек, вкладываемых в уста известных учёных, ходит очень много, и, что замечательно, все они имееют весьма странный перекос в одну сторону. Или это смущает только меня? Смайлик

Во-вторых, вне своей теории Дарвин мог говорить и отвечать всё что угодно, так же как физик-ядерщик легко может быть христианином. Главное чтобы процессы в ядерном реакторе не описывались с помощью "божьего провидения", чего, впрочем, и не делается.
В-третьих, в теории Дарвина за точку отсчёт взята существующая жизнь и, соответственно, в рамках этой теории данный вопрос лишён смысла (и она на него, кстати, и не пытается ответить).

Eva007 писал(а):

Один батюшка знакомый очень хорошо совместил обе теории.. Это не его конечно ноу-хау, но мысль меня потрясла (сорри за оффтоп, если что):
В Ветхом Завете сказано о сотворении мира, и все исчисляется в днях, но кто знает, какой длины были эти дни? Многие считают, что до сих пор идет седьмой день. Бог сказал, что для Него может быть вечность как день и наоборот.. И почему например первый день не мог длиться миллионы лет? И почему Бог не мог экспериментировать, создавая все новое и более совершенное? Почему не могло быть такого, что сначала он создал обезьяну, потом дальше - первых людей, но это было не так хорошо, как было нужно.. И дальше - эволюция та самая и т.п.

Ох, боюсь этому батюшке грозит анафема за такую ересь. Давайте подробней по поводу ноу-хау. (Кстати, если Вы, Eva007, окажетесь христианкой, то лишний раз подтвердите не самое приятное наблюдение, что большинство из тех, кто называет себя христианами зачастую не слишком внимательно читали Библию и полагаются в своих утверждениях на толкования священнослужителей, которые далеко не святы, как показывает жизнь).

В Библии ясно указано что считается днём — смена света и тьмы:

Синодальный перевод Библии. Бытие, глава 1 писал(а):

3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Отсюда можно сделать вывод что день таки равняется современным земным суткам. Там даже вечер был. Если же сделать предположение что он больше, то почему у нас свет и тень меняется так часто?

Теперь по поводу того, почему Бог не мог экспериментировать. Это противоречит догме "креационизма". Иными словами мир (и человек в том числе) был создан в том виде в котором он существует сейчас и пребывает в неизменном виде. Иначе, принимая тезу об "образе и подобии" можно дорассуждаться до совсем уж крамольных мыслей что Бог был сначала питекантропом, потом австралопитеком и т.д. И только потом уж получился homo sapiens. Но это уже мои досужие выдумки, я их приберегу на случай полемики с такими вот любителями ноу-хау. Поищем лучше подтверждения в первоисточнике:

Синодальный перевод Библии. Бытие, глава 1 писал(а):

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Всё, однозначно, сотворил по образу и подобию, венец творения. Кстати, по поводу стиха 27, далее по тексту (во второй главе) Богу понадобится повторно творить Еву из ребра Адама, которого в свою очередь творить из праха земного. А тут вот с первого раза само получилось. Так что, вполне может быть Бог ещё тот экспериментатор.

Это конечно всё попахивает оффтопиком, но я скорее ставил целью рассмотрение в рамках исторических и политических аспектов конфликта науки (образовательной системы) и религии и последствий, а не выполнение работы библеистов, по поиску историчности или её отсутствия в библейских текстах.

На мой взгляд, христианство (да и любая теическая религия) обоснованно опасается научного прогресса, но "не с той стороны". Наука, в современном представлении, не занята поиском Абсолютной Истины или отрицанием существования Бога. Она скорее создаёт практически применимые модели описания мира и в этих моделях, увы, не находится места Богу. Но это никоим образом не влияет на факт его существования. Но религия (и её носители) протестуют против замещения религиозных представлений научными по той простой причине что это уменьшает её влияние (метко замечено что церковь это вторая власть).
Действительно, никто же не собирается верить просто так, всем подавай подтверждения. Народ может и не просвящён в своей массе, но далеко не туп. История знает множество прецедентов — за это уже пострадал Бруно, Коперник отказывался от собственных слов и т.п. Время идёт, а ничего не меняется. Развенчиваются мифы о туринской плащанице, мироточащих иконах и много ещё чего, ан нет, всё равно сто миллионов леммингов не могут ошибаться.

Более того, по поводу необоснованности претензий, граничащих с шизофренией. Преподаваемая в школах теория Дарвина (эволюционного учения) преподносится как теория, а не как аксиома или догма (ну никак не сравнить с догматами креационизма). То есть она вполне может оказаться неправдоподобной или неточной и будет замещена в последствии другой. Она называется "наиболее правдоподобной на данном этапе развития науки", а не единственно правильной. Ому, незнание теории электротехники не помешало эмпирически открыть и затем успешно использовать свой знаменитый закон, который был впоследствии уточнён и теоретически обоснован. А вот торможений развития науки со сторны церкви история запомнила множество.

В таком ключе можно скатиться до маразмов вроде преподавания разных теорий происхождения мира в страных с разными доминирующими религиями. Или даже в пределах Российской Федерации не будет ли введение вместо теории дарвинизма христианской модели происхождения человека ущемлением прав атеистов, буддистов, индуистов и множества других "-истов"?

И, в конце этого обширного оффтопика (дочитавшим до этого места — маленькая медалька Смайлик

), замечу ещё одно отличие методов научного познания от догматических утверждений: выдвигается теория и доказывается ее истинность, а не наоборот: "Я сказал что это правда, а ты теперь попробуй докажи что это не так. Нет доказательств? Значит я бесконечно мудр и прав".

Ссылочки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_Дарвина
http://ru.wikipedia.org/wiki/Креационизм
http://jesuschrist.ru/bible/

Возраст: 44 C нами с 03.11.2006 Репутация: **116**

Если такая практика хоть где-то войдёт в норму, я хотел бы посмотреть на разговор выпускников двух разных таких школ лет через 150. Рисуются картины из фильма "Безумный Макс" и еже с ним о войне племен, каждое из которых на своей волне и лишь со своей истиной. Утопия. PR и у РПЦ и у отдельных людей. Все остальные принимают это всерьёз.

Возраст: 48 C нами с 16.08.2006 Репутация: **31.7**

MajorQ писал(а):

православные ортодоксы

Пардон, тавтология Улыбочка

А теперь по сабжу.

Демарш видимо вызван действительно отказом ввести обязательным основы православия, или как его там. Считаю, что правильно. В Конституции ясно прописано, что государство светское. И нефик мозги купоросить.

Возраст: 35 C нами с 06.08.2006 Репутация: **41.4**

Почему в этом вопросе все так единогласны?? Не понимаю... Есть у кого-нибудь НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ док-ва, что человек произошёл от обезьяны? Только неопровержимые, которые действительно это доказывают. Я в это не верю. Мне было противно изучать в школе эту тему. Всю жизнь, что я себя помню, я верю в Бога. И верю без сомнений, что Он создал людей. Он, а не обезьянки перетрудились и на тебе. Неужели не найдётся ни одного человека, который поддержит меня, разделит моё мнение?? Очень печально... какие все стали... жестокие люди - жестокий мир. Юзер

Возраст: 36 C нами с 21.02.2005 Репутация: 50

Швяк, все кто не как ты - жестокие? Улыбочка

А я всегда думал, что я добряк. Насчёт теории Дарвина: она же не состоит из одного пункта, что челвоек произшёл от обезьяны, а в том, что выживает сильнейший и вообще всё подвержано эволюции. Да, 100% доказателства нет, только потому, что дял этого нужна съёмка из прошлого Улыбочка

Зато есть миллион подтвержедений, найденных при раскопках и выстраивается вполне всё логично. А вот насчёт теории Бога - тут никаких подтвержедений, ничего нет в пользу. А может всё же нас инопланетяне закинули сюда? Подмигивание

Возраст: 35 C нами с 06.08.2006 Репутация: **41.4**

Lonely_Jew, да, подтверждений никаких. Но и опровержений никаких. Как и с теорией Дарвина. Он сам, кстати, в неё не верил. Ты можешь верить в то или другое. Но нельзя заставлять ребёнка в принудительном порядке поверить и выучить, что человек произошёл от обезьяны. Я считаю, Алексий II правильно всё сказал. Другое дело, что впустую, т. к. всё равно его никто не послушает... Просто жаль. Неужели все хотят происходить от обезьяны??...

Не знаю. Убедить всё равно ведь не удастся. А спорщик из меня плохой. Буду следить за темой...

C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

Ну собственно, чтобы представлять о чем вообще разговор, неплохо бы знать предмет получше, чем "человек произошел от обезяны".
Цитата:

"...И в самом деле, существует целый ряд теорий эволюции, и модифицированный дарвинизм (СТЭ) в их ряду - лишь "первый среди равных". Одни из тех теорий органично вписываются в дарвинистскую парадигму (эпигенез Шмальгаузена и Уоддингтона, прерывистое равновесие Элдриджа и Гоулда), другие представляют собой концептуальную альтернативу (номогенез Берга и развивающие его воззрения Любищева), третьи - маргинальную экзотику (различные варианты скачкообразной эволюции, сальтационизма), четвертые ставят акцент на роли неизвестных доселе факторов (вроде горизонтального переноса генов вирусами). Особо следует отметить эволюционные теории, впрямую вводящие идею Творца (например, палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью эволюции появление существа, способного к познанию Бога).

Как бы то ни было, расхождения всех этих теорий с дарвинизмом касаются именно механизмов эволюции - но никак не факта ее существования. И по нынешнему времени ни один биолог, пребывающий в здравом уме и твердой памяти, не станет утверждать, что виды животных и растений были созданы в неизменном своем облике 7970 (или сколько там?) календарных лет тому назад...

Что же касается "научного креационизма", то там (в отличие от упомянутых "не-дарвиновских" теорий эволюции) никакой науки нету вообще. А есть полтора десятка строк из Библии, под буквалистское толкование которых Институт креационных исследований в Сан-Диего уже лет сорок грозится отыскать подтверждающие факты - да как-то все не выходит... А сейчас вот и у нас в России завелись предприятия по "отверточной сборке" этих креационистских заводных игрушек из импортных комплектующих - примета времени, однако... Особенно умиляют суетящиеся вокруг этого проекта патентованные православные патриоты вроде г-на Дугина - и куда вдруг все ихнее чутье на происки Мировой Закулисы подевалось..."

Возраст: 47 C нами с 27.03.2005 Репутация: **136.9**

Если не пускаться в теологические споры,а рассмотреть происхождение человека с точки зрения биологии,то человек от обезьяны не происходил...
Поясню...для наглядности на кошках...
Предположим у гражданки А есть кошка (к примеру Мурка) и эта гражданка утверждает что данная животина относится к классу Млекопитающих отряду Хищных семейству Кошачьих роду Кошек...В то же самое время у гражданина В тоже есть питомец (скажем Мурзик),который ни морфологически ни генетически от Мурки не отличается,даже мяукает так же,но данный гражданин утверждает что данный мурзик вовсе к семейству Кошачьих не относится,и даже не Мурзик вовсе,Мурзулон с планеты Альфа-Центавра...Вопрос...является же все таки Мурзик кошкой или нет?Если теорию эволюции и генетику отрицать,то на данный вопрос ответить боюсь не получится...
Так же и человек,морфологически и генетически от других представителей отряда Приматов он не отличается(точнее немного отличается,но не более чем остальные представители данного отряда друг от друга).Так что с точки зрения биологии и хочется надеяться Человеческой логики он от обезьян не происходил...он собственно и есть...ну сами решайте кто он есть вобщем,только перед тем как окончательно решить подумайте...а с какой планеты ваш Мурзик?...
Если кого-то обидел приведя в пример кошек извините,это я так...для наглядности...

Возраст: 35 C нами с 01.01.2007 Репутация: **69.1**

Рыся писал(а):

В Библии ясно указано что считается днём — смена света и тьмы:
Синодальный перевод Библии. Бытие, глава 1 писал(а):
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

То есть вы берете на себя ответственность утверждать, что в момент сотворения Земли все было также, как сейчас? Я в шоке

А как уж объяснить, почему могло быть не так - это другой вопрос, на который ни у кого нет точного ответа.

Рыся писал(а):

4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

а чем не своего рода эксперимент? сначала Бог создал свет, и только потом оценил его, только после создания..

Или вот: И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо]. гл.1 стих8. То же самое, сначала создал - потом посмотрел. И после каждого создания чего-либо, Бог видел, что это хорошо.

Или например: И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода.. гл.1. стих21-22. Почему под этим не могла подразумеваться эволюция по воле Божьей?

Рыся писал(а):

Всё, однозначно, сотворил по образу и подобию, венец творения. Кстати, по поводу стиха 27, далее по тексту (во второй главе) Богу понадобится повторно творить Еву из ребра Адама, которого в свою очередь творить из праха земного. А тут вот с первого раза само получилось. Так что, вполне может быть Бог ещё тот экспериментатор.

Откуда нам знать, кстати говоря, что имел в виду Бог под прахом земным? Почему этим прахом не могли быть те самые животные или австралопитеки?? Подмигивание

И вообще, если уж ссылаться на Библию, то все, кроме земли, неба и живых существ, Бог сказал - и появилось. А небо, землю, животных и человека Бог создал. А как он их создал - этого уже никто не знает..

Я, заметьте, ничего не утверждаю (еще бы!), я просто хочу сказать, что в общем-то такая теория не лишена все-таки некоего смысла, и лично мне она кажется вполне убедительной, чтобы соотнести божественную теорию и ископаемые всякие кости древних людей Подмигивание

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Soji писал(а):

MajorQ писал(а):

православные ортодоксы

Пардон, тавтология Улыбочка

Сорри, не совсем:

Цитата:

ОРТОДОКСАЛЬНОСТЬ (от греч. orthodoxos — правоверный) — последовательность, склонность твердо придерживаться определенных убеждений, строго соблюдать правила и линию действий.

Ну не хотелось писать "православные фанатики", можно расценить как оскробление.

PS: прошу прощения за оффтоп!

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **145.4**

не перестаю убеждаться в бесполезности подобных тем, я имею ввиду любые темы, так или иначе связанные с теологией. человек верующий и неверующий изначально говорят на разных языках и ни к чему хорошему подобная полемика привести не может.

по теме:
мне понравилось высказывание Eva007.
на мой взгляд, и человек, опирающийся в своей жизни лишь на факты, и человек, для котрого простой веры достаточно, должны не отрицать учения друг друга, а наоборот стараться понять, как можно совместить эти на первый взгляд полярные теории, и вместе создать такую модель, которая устраивала бы всех.
при этом все понимают, что и с одной и с другой стороны хватает радикально настроенных особей, и подобный консенсус нужен далеко не всем. а жаль.
с высказыванием Патриарха Алексея согласиться не могу, не смотря на то, что считаю себя православным. теория Дарвина - очень важный элемент.

C нами с 05.09.2006 Репутация: **50.3**

Швяк писал(а):

Есть у кого-нибудь НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ док-ва, что человек произошёл от обезьяны? Только неопровержимые, которые действительно это доказывают. Я в это не верю. Мне было противно изучать в школе эту тему.

1) Мы имеем с животными схожее строение, совпадения геномов человека и животного в некоторых случаях достигает 80%-90%(например с горилами), существуют теории о пересадки органов с животных (тут лидируют свиньи, мусульманам можно только посочувствовать), да даже тотже резус-фактор (резус - род обезьян) и много чего другого. Логически если люди и животные так похожи, а человек был создан по образу и подобию, значит животные были созданы почти по образу и подобию. Вполне может послужить 100% докозательством, если уж не отсутствия Бога, то полной ограниченности Библии, еще одно докозательство, что Библию написали люди, которые не могли знать до чего дойдет наука в будущем.

Возраст: 34 C нами с 12.05.2006 Репутация: **52.5**

Швяк, я всеми руками и ногами за тебя. Я тоже считаю, что Бог создал человека.А теория Дарвина-не верю и не хочу верить.Ну и пусть у нас с обезьянами строение схожее.Ничего это не доказывает.Я НЕ придерживаюсь Библии,у меня немного другой взгляд на все эти вещи...Но по-моему только Господь был вправе и в силах создать высшее существо на земле-человека.Про все остальное..Не стану развивать дальше свои мысли по поводу схожести строения,ит.д. Не по теме.Появится такая-отпишусь.