unsorted ~ Существование богов

Есть или нет?

C нами с 10.07.2007 Репутация: **22.4**

конечно, Бог есть!
не понимаю, зачем столько демагогии по этому поводу разводить Смешно

C нами с 29.10.2004 Репутация: **141.2**

Jefro,

Цитата:

ученые говорят, что до начала "всяких солнц" не существовало ничего, т.е. ни пространства ни времени. после некоего "толчка", а именно спонтанных колебаний вакуума (флуктуаций) произошло рождение элементарных частиц или что-то вроде этого, в результате чего произошел Большой взрыв, который способствовал образованию современных элементов Вселенной, ну а потом уже возникли звезды, с помощью них образовались планеты и пр. и пр. ну а потом в результате миллиардов лет эволюции возникли органические молекулы, ну а потом - жизнь, ну и так далее. Так что Бога сюда обычно не приписывают.

Ученые то много чего говорят. Но в данном случае “нормальные” ученые могут себе позволить лишь предполагать. На основании знаний доступных человечеству за несколько тысячелетий.
И если уж говорить о большом взрыве. То возник он никак не из флуктуаций вакуума. Вакуум как величина возник уже в процессе. Можно сказать что изначально было случайное завихрение “абсолютной и при этом не существующей пустоты(даже понятие пустоты тут не совсем вписывается)”, это наверное будет уже ближе к истине.
Все равно что тебе упадет на голову кирпич возникший из воздуха. И то вероятность этого наверняка была бы больше.
Если не допускать тут место для бога то уж для чуда то его тут полно.

Просто для нас, “глупых человеков”, вселенная не является чудом грубо говоря потому что мы в ней существуем. Но если взглянуть на событие со стороны, то оно даже по теории вероятности практически не возможно. А вы тут о боге рассуждаете Весело

Возраст: 36 C нами с 22.06.2005 Репутация: **124.1**

Bankaspor писал(а):

конечно, Бог есть!
не понимаю, зачем столько демагогии по этому поводу разводить Смешно

если все будут такие ссобщения оставлять, типа "конечно, я человек", представляю во что превратится форум.

ты лучше объясни, почему он по твоему мнению КОНЕЧНО есть

P.S.: Смешно

Возраст: 54 C нами с 16.12.2006 Репутация: **0.4**

prizrak, По поводу обьяснения есть ли Бог или нет,это личное дело каждого, зависящее от многих причин...
И не надо из людей вытягивать эти признания,имхо...
Если человек захочет,то он раскажет...
В силу каких то причин человек может поверить в него, или наоборот...
Я лично верю...!
А верю потому что,как минимум три раза Бог спас мне жизнь...
Два раза в армии и один раз после армиии...
А уж как,что,почём и почему,я рассказывать не буду,верю и всё...!

Возраст: 41 C нами с 04.11.2005 Репутация: **113.9**

ђ ? o 2 ќ, сказанное Jefro гораздо ближе к действительности, вырисовывающейся из доступных на сегодняшний день научных знаний. "И если уж говорить о Большом Взрыве" (с), то возник он никак не из "завихрения абсолютной и НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ пустоты". Вихрь - понятие из теории поля. Поле есть материальная сущность. Материя объективно существует. Как может завихряться то, что не существует? Кроме того, попробуй-ка определить логически что есть несуществование пустоты. Это раз.

Два. По современным научным представлениям вакуум - это отнюдь не пустота. В нём непрекращаясь бурлит деятельность. Из него периодически рождаются и в него же уходят виртуальные частицы. При определённых условиях эти виртуальные частицы превращаются в реальные, из которых состоит наш мир. Так из вакуума рождается материя. Процесс это, естественно, вероятностный, согласно законам ещё никем не опровергнутой квантовой механики. Далее, опять же по современным представлениям, различных вакуумов существует огромное-преогромное множество. Можно наглядно представить себе их множетсво как пену - огромное количество маленьких пузыриков (аналогия, конечно, не строгая). Когда один из пузыриков начинает раздуваться (в космологии это называется инфляцией), говорят, что происходит Большой Взрыв - рождается новая Вселенная. Поэтому наша Вселенная - всего лишь один из раздутых "пузырьков"... рождение новых всленных происходит непрерывно. Поэтому в этом плане наша Вселенная не уникальна. Она уникальна, быть может, только тем, что в ней создались условия для зарождения разумной жизни. Другие вселенные могут слабо или очень сильно отличаться от нашей. Например, другими значениями фундаментальных констанат или вообще изменёнными законами физики. Такой сценарий называется в космологии хаотической инфляцией. Он предполагает, что время простирается бесконечно далеко назад и также бесконечно далеко вперёд, то есть ни начала, ни конца времени не существует (вселенные рождались всегда и всегда будут рождаться). Это в принципе неплохо увязывается с концепцией, что для Бога не было ни начала времени, как не будет и его конца. Более того, почему бы не ввести концепцию Бога в описанную мультивселенную как то высшее существо, которое установило законы так, чтобы именно вот так и рождались новые вселенные, чтобы именно в одной из вселенных, в одной из её будущих галактик, в одной из звёздных систем этой галактики, на одной из планет системы зародилась бы разумная жизнь, которая бы в конце концов пришла бы к пониманию Бога. По-моему, это тоже неплохо уживается с креационистской концепцией.

Возраст: 39 C нами с 08.02.2005 Репутация: **117.2**

Религия, в любой ее форме- это пережитки первобытного общества.

C нами с 29.10.2004 Репутация: **141.2**

Цитата:

сказанное Jefro гораздо ближе к действительности, вырисовывающейся из доступных на сегодняшний день научных знаний. "И если уж говорить о Большом Взрыве" (с), то возник он никак не из "завихрения абсолютной и НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ пустоты". Вихрь - понятие из теории поля. Поле есть материальная сущность. Материя объективно существует. Как может завихряться то, что не существует? Кроме того, попробуй-ка определить логически что есть несуществование пустоты. Это раз.

Так и думал. Не поняли, да? Улыбочка

Поскольку я всего лишь человек с этой маленькой планеты Улыбочка

, моя примитивная логика подсказывает мне простую причинно-следственную связь. Для возникновения какого то события, в особенности такого как возникновение вселенной, необходимы вполне определенные условия. Пусть вихрь будет явление материальное, как и все возникшее с “щелчка таймера и начала отсчета”, собственно я с этим не спорю. К чему бы это я. А дело в том, что до начала времен, не было ни материи, ни времени, ни пространства, ни каких бы то ни было завихрений. Утрировано. Да, можно только предполагать. Но так или иначе логика упирается в вечный вопрос, что было раньше яйцо или курица. Отрешившись в этом примере ото всего, в том числе и от эволюции, уж простите дерзость Улыбочка

Ни яйцо ни курица из ничего не появляются. А тут, да тут так и получается. Что случайная флуктуация, случайно возникшей же области пространства буквально и появились из ничего, спровоцировав собой то что мы сейчас можем наблюдать. Явившая собой начало собственно всего. Возвращаясь к допущенному мной определению, абсолютной и несуществующей пустоты. Пусть оно будет не сильно научно. Тут на самом деле вопрос больше философии, чем науки. И я отчего то уверен что наука в своих разнообразных и ухищренных попытках объяснить происхождение вселенной так и не приблизится к горизонту. Даже при нахождении все новых и новых зацепок.

Цитата:

По современным научным представлениям вакуум - это отнюдь не пустота. В нём непрекращаясь бурлит деятельность. Из него периодически рождаются и в него же уходят виртуальные частицы. При определённых условиях эти виртуальные частицы превращаются в реальные, из которых состоит наш мир. Так из вакуума рождается материя.

Да разве ж я где то позволил себе опровергать вакуум?

Цитата:

Далее, опять же по современным представлениям, различных вакуумов существует огромное-преогромное множество. Можно наглядно представить себе их множетсво как пену - огромное количество маленьких пузыриков (аналогия, конечно, не строгая). Когда один из пузыриков начинает раздуваться (в космологии это называется инфляцией), говорят, что происходит Большой Взрыв - рождается новая Вселенная. Поэтому наша Вселенная - всего лишь один из раздутых "пузырьков"... рождение новых всленных происходит непрерывно. Поэтому в этом плане наша Вселенная не уникальна. Она уникальна, быть может, только тем, что в ней создались условия для зарождения разумной жизни. Другие вселенные могут слабо или очень сильно отличаться от нашей. Например, другими значениями фундаментальных констанат или вообще изменёнными законами физики.

Наша вселенная уникальна уже потому что случилась она по миллиардной доле стечения обстоятельств, вероятности. Или быть может “производство вселенных” это настолько отлаженный механизм? Что вероятность ошибки исключена, и что не новый взрыв пузыря то – готовая вселенная? Получите – распишитесь? Ну знаете ли… Улыбочка

Шаг влево и шаг вправо – расстрел. И не было бы ничего, и не вели бы мы беседы.
“По современным представлениям”, “можно представить”. Все это замечательно. Есть одно но. За всеми этими замечательными представлениями как то само собой снова теряется причинно-следственная связь “первичности яйца и курицы”. Может и Вас и кого то из ученых вполне удовлетворяют простые и в то же самое время не менее тупиковые с точки зрения логики выводы. Например: змея бесконечно пожирающая собственный хвост, множества пространств беспрерывно бурлящие новыми вселенными, параллельные пространства закручивающиеся в спираль конца и края которой нет. ИМХО, все это и многое другое лишь дальше отодвигают горизонт. Которому свойственно удалятся все дальше и дальше. Мою примитивную и скудную человеческую логику все эти предположения не удовлетворяют. Поскольку они так же не в состоянии ответить на элементарный, диктуемый ею вопрос. Вот как не назови, “где же тут то самое, заветное яйцо?!”.
В начале своего поста вы озадачить меня логически, касаемо упомянутой несуществующей пустоты. А вот теперь “попробуй-ка определить логически”(с). Может ли бытие(мне больше нравится чем абстрактный термин мультивселенная, оно как то шире что-ли) существовать в рамках “змеи пожирающей собственный хвост” одновременно бесконечно давно, и по своей концепции в принципе бесконечно???
Мы можем оперировать лишь понятиями и величинами возникшими с тех самых пор как всей многомерной и бесконечной вселенной, со всеми ее параллельными двойниками(если нравится) вздумалось “раздуть себя” из большого взрыва возникшего в результате флуктуации случайно возникшей же области пространства. Понятиями и величинами, как говорится что бог дал.
Время кстати как раз одна из таких величин. Вам ли не знать что и время появилось с возникновением вселенной.
Тем временем вселенная во всем ее многообразии представляет собой многомерное и по сути бесконечное пространство. Само – внутри себя. То бишь в многомерном представлении у нее нет границ. Но и выйти за ее Пределы не представляется возможным, по-скольку она заключает лишь саму себя(или возможно какое то множество себя). Тут конечно же можете поправить.
И по законам логики и здравого смысла не возможность такого выхода вполне оправдана самой сутью ее возникновения. Поскольку можно вполне определенно предположить что за её пределами не существует ничего в принципе, ни в каком виде, а есть только внутри, как пространства.
И тут как бы, внимание вопрос. Откуда взялось?
Лежало? Улыбочка

Возвращаясь к версии бесконечно давно, как к термину времени, приходим к выводу что это не возможно, абсурдно, и с точки зрения логики в том числе.
Пусть с точки зрения некоторых твердолобых ученых возникновение всего из ничего в абсолютных и всеобъемлющих величинах процесс не возможный(Однако!), но с их же великодушного допущения - всё в абсолютных величинах так или иначе уже существовало вечно. Что надо сказать не менее абсурдно. Может это так оно и проще, и задумываться “о вечном” в данном случае просто вредно. Проще конечно на вопрос “а откуда” ответить просто, “а было же оно всегда”. Оставим это на их совести, чур без обид.
Своим же предыдущем сообщением я хотел сказать лишь то что господам которые обычно уверенно заявляют что весь наш мир материален до мозга своих костей и верить во что либо вопрос здравого рассудка кивая на науку, стоит также задуматься и о том что возникновение самой вселенной само по себе так же стоит под большим вопросом.
Вот товарищ Архимаг, оставляет возможность существованию чего то необъяснимого и непостижимого. И это достойно респекта.
Уф. Я всё.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

ђ ? o 2 ќ писал(а):

время появилось с возникновением вселенной.

Энто не факт Язык

ђ ? o 2 ќ писал(а):

Возвращаясь к версии бесконечно давно, как к термину времени, приходим к выводу что это не возможно, абсурдно, и с точки зрения логики в том числе.

Ну и энто не факт Смешно

Вы пытаетесь логически рассуждать о понятии "время", при этом не зная что это такое на самом деле. О каком логическом абсурде вы говорите, как он вообще может получиться этот абсурд, если исходное понятие не определено? Я в шоке

C нами с 29.10.2004 Репутация: **141.2**

Я вас умоляю.
Время началось с точки отсчета. Точка отсчета = большой взрыв. Большой взрыв = Возникновение вселенной. Нет вселенной = Нет времени Улыбочка

“Какого еще звена в этой логической цепочке вам не хватает”(с) не помню из какого фильма.
Всё вещество, вся энергия, все кирпичи вселенной. Все из этой огромной печи, из на удивление продуманного хаоса. Вы можете пронаблюдать более подробно об этом в “любой умной книжке”, затратив минут 20 от силы. И попытавшись мысленно проиллюстрировать соответственно.
Предположу что остальное не факт по той причине что для Вас не факт само время Я в шоке

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

ђ ? o 2 ќ писал(а):

Время началось с точки отсчета

Не обязательно Весело

А если оно зациклено? Я в шоке!

ђ ? o 2 ќ писал(а):

Точка отсчета = большой взрыв

Не обязательно Весело

ђ ? o 2 ќ писал(а):

Нет вселенной = Нет времени

Не факт

То, что большой взрыв таки был - тоже не факт Смайлик

ђ ? o 2 ќ, простой вопрос: вы знаете, что такое время? Сарказм

ЗЫ. говоря "не факт" я имею в виду, что вы не сможете привести доказательства, что все было именно так, а не иначе Язык

ЗЗЫ. Насчет "любых умных книжек" велкам на мой фтп Смайлик

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Mor_Nikvin, таким способом можно оспорить что угодно, даже абсолютно явные вещи. этим еще Ницше пользовался -)

если можете предложить что-либо, что я не смогу оспорить - прошу в личку Подмигивание

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Datura-Inoxia, зачем же в личку, попробуйте оспорьте арифметику Смешно

Чтобы не оффтопить, почему, собственно, у бога, вселенной и т.п. обязательно должно быть начало? Почему их вечное существование невозможно, ведь это так называемое начало может совпадать с концом, т.е. все зациклено Юзер

Где начало у окружности? Подмигивание

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Mor_Nikvin, в том-то и дело, что такие разговоры надо проводить в личке или в другой теме, но никак не в теме о существовании бога -)

и как конкретно вам надо ее оспорить? как науку, как слово? или просто ее существование? -)

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Datura-Inoxia, логически, логически Смешно

Чтобы не оффтопить, почему, собственно, у бога, вселенной и т.п. обязательно должно быть начало? Почему их вечное существование невозможно, ведь это так называемое начало может совпадать с концом, т.е. все зациклено Юзер

Где начало у окружности? Подмигивание

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Mor_Nikvin, это все слишком относительно. если смотреть на окружность в двухмерном измерении из какой либо точки, находящейся рядом, то тогда начало у окружности в самой близкой точке к той, от которой мы смотрим

то же самое могу сказать и про вселенную, бога, время... это все слишком относительно и никакой конкретики как не было, так и нет. а если нет предмета спора - зачем спорить?