unsorted ~ Государство, страна и мы: кто кому должен?

Две ошибки, которые вредны сами по себе, но особенно вредны

C нами с 04.02.2007 Репутация: **33.3**

Lost_samuray писал(а):

один мудрый, несмотря на возраст человек, спел:"я так люблю свою страну, но ненавижу государство"...

остальное додумайте сами.

Это уже не один человек... Это, скорее, гимн довольно широкого круга почитателей Люмена

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

-lis- писал(а):

"На других надейся, а сам не плошай". Все хорошее, что делается в этом мире, делается самим человеком и не для государства (в классическом понимании этого слова). Да, тебе могут помочь "сверху"... Но если государство этого не сделает, то что? Сидеть на печи и ругать его?
Помните фильм "Собачье сердце" и монолог профессора Преображенского? Я всегда понимала его, в том числе, как "желаете, чтобы все было хорошо у вас, делайте что-то сами для этого, не надеясь, что кто-то это должен сделать за вас".

Вы, милочка, полагаете , что в России народ дерьмо и бездельники?
А может быть, в России очень много богатых воров?

И по поводу принадлежащего к высшему классу профессора Преображенского - не надо было балбесу давать денег на революцию и тогдашних правозащитников и ввязываться в войну (решение правящего класса), и тогда подьезд бы у него не остался без света и не вышвырнули бы его тогда из России на "филосовском пароходе".
Весело

C нами с 09.10.2006 Репутация: **134.8**

aaa писал(а):

Вы, милочка, полагаете , что в России народ дерьмо и бездельники?
А может быть, в России очень много богатых воров?

Уж не знаю, с чего надо было начать думать, любезный друг, чтобы додуматься до первого первого вопроса, но тем не менее отвечу Улыбочка

Я в принципе не склонна оперировать столь общими понятиями как "все", "народ" наделяя их столь узкими для них характеристиками: "дерьмо" и "бездельники".
Однако, огладываясь вокруг некоторые предпосылки говорить, что люди бездействуют и довольно равнодушны ко многим вещам... и не потому, что бездельничают... просто считают, что заниматься ими должен кто-то другой.
Мне сложно сказать в чем причина... Возможно виной тому "вера в доброго царя", возможно усталость от вечной борьбы с мельницами, возможно просто лень...
Но дело ведь вот в чем! В части поругать власть, государство - все мастаки, по принципу одного футбольного анекдота, мол, "вся страна специалисты, одни мы одиннадцать человек играть не умеем". А вот сделать что-то, чтобы было лучше, мало кто хочет, да и, мало кто может, особенно в одиночку.
Почему в одиночку? Да потому, что мы все смелые, все умеем высказываться... только не в том месте, где надо, зачастую (это я и о себе тоже).

Веду к тому, что ругать и обвинять себя любимого будет редко какой человек. Проще сказать "во всем виноват Чубайс", "государство должно", а я пешка и не при чем тут... я ни на что не влияю. И как продолжение "ну, раз ко мне повернулись одним местом, я тоже повернусь к ним этим же местом".
Собственно, это те две ошибки, которые обозначил автор (наверно).
Ведь у нас никто ни в чем не виноват, и то, что государство частенько стоит к людям задом обычно виновато само же государство (это я иронизирую на основании некоторых услышанных мной "групповых" обсуждений).
И у нас, регулярно, делают тебе плохо одни, а выпускаем пар на других... и привязав это к теме: государство кинуло, а "мстим" стране.
Один из вариантов что-то с этим поделать - это не считать, что тебе должны (тогда и слово "кинули" отпадет" и не равнять понятия "государство" и "страна", т.е. всегда думать, кто от наших демаршей больше проиграет, государство или люди
вокруг (наши дети в том числе).

Да! Насчет воров... Наверно, все-таки, воры не изначально были богатыми, а стали таковыми. Когда, почему и кто в этом виноват, отвечу - не знаю.
Размеры бедствия не знаю тоже...
И, вообще, меня беспокоит мыслишка, что если бы люди в душе не завидовали этим ворам и при первой же подвернувшейся возможности не превращались в них... то, может быть, что-то было по другому.

C нами с 21.12.2005 Репутация: 46

1)я бы не стал разделять людей и государство-одно без другого не получится, а вот страна, как географический обьект вполне может существовать и при минимальном количестве народонаселения.
2)молоть языком на политические темы..."они говорят им нельзя рисковать, потомучто у них есть дом-в доме горит свет...и я не знаю кто из нас прав-меня ждет на улице дождь-их ждет дома обед"(с)...я не революционер, не семьянин, просто если могу что-то сделать-делаю, а хотеть сделать могут все...другое дело, что в силу устройства нашего государства, сиречь людей в этом государстве(заметте, я не сказал стране) живущих глобальные перемены невозможны. ровно потому, что человек по своей сути ленив и безответственен-для обратного нужно головой переодически думать, чего в этом государстве делать не хотят "у них нет мозгов придумать новую разводку-дай мне сигарет, дай мне денег на водку".
3)правительство имеет то государство, что позволяет себя иметь-парафраз одного извесного высказывания.
4)свой телевизор, например, я сжег...ритуально...под песню фейт ноу мо. остальным на это думаю духа не хватит-как же они будут жить без ТНТ с СТС?
5)не верь, не бойся, не проси-я так живу-это трудно, но по другому в этом государстве нельзя...жаль, что от этого страдает страна.

Возраст: 64 C нами с 11.07.2005 Репутация: **137.2**

Не слишком ли много пафоса?
Государство - это вообще-то часть общества, которой это самое общество делегировало некоторые "сверхполномочия" для обеспечения своего бесконфликтного существования. Поскольку интересы у всех членов общества довольно сильно различаются, то очевидно, почему государство есть орудие принуждения (но без него общественная жизнь невозможна, думаю, с этим никто не будет спорить). Поскольку это самое "подобщество-государство" состоит из тех же самых людей, для которых личные интересы всегда превыше всего, то понятно, почему "подобщество-государство" так стремится противопоставить (вернее, поставить себя выше) общества и, следовательно, столь нуждается в контроле со стороны общества в целом.
Это ничего, что я такие азы излагаю?
Поэтому государство как раз и должно и обязано. Вместе с тем и понятно, что само оно эти обязанности не сильно рвется исполнять о чем здесь уже неоднократно писали. Поэтому, более правильно сформулировать что-то типа "нельзя надеятся, что государство исполнит свои обязательства".
А что касается страны, так это, по сути, понятие субьективное. Каждый волен называть "своей страной" то место (места), где ему, например, хорошо и удобно. И отождествлять страну и государство (так, как это делают коммунисты) - значит оправдывать стремление к инкапсуляции и расширению госаппарата, присущее любому тоталитарному государству. Хотя, как показывает опыт той же Европы, вполне возможно построение бесконфликтного общества как в условиях сокращения государственного аппарата, так и в условиях уменьшения (и даже полного стирания!!) межгосударственных барьеров.
И тогда можно спросить, а если страна у каждого своя, то кто кому и чего должен? Опять все поставлено с ног на голову. Если мне, например, хорошо в моей стране, что бы я этим словом не называл, то я вполне могу захотеть, сделать что-нибудь для страны. Ну, хотя бы вывесить флаг этой страны из окна.... или подмести улицу перед воротами дома.... или дерево посадить.... Но при чем здесь ОБЯЗАТЕЛЬСТВА? Если мне хорошо и я этого хочу, то я это делаю, а с какого рожна я что-то для страны делать обязан?

В общем, вот мое мнение. Обсуждаемое высказывание Лукьяненко очень похоже на его творчество - увлекательное, но неглубокое.

C нами с 21.12.2005 Репутация: 46

"Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.
Термин обычно используется в правовом и политическом контекстах.

Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории). Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории.

Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимы, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает в первую очередь политическую систему власти, установленную на определённой территории, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Понятие страны является менее официальным, чем понятие государства."

это если о основах говорить....
а на счет обязательств...хм...я по моему ни разу про обязательства не сказал.

Возраст: 64 C нами с 11.07.2005 Репутация: **137.2**

Lost_samuray, я Вам не возражал, я писал про высказывание Лукьяненко. Определения страны и государства из учебника я знаю, в данном случае они не очень-то применимы, поскольку речь идет о довольно узком их толковании, мое понимание каковых и было изложено.
Улыбочка

Возраст: 50 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Предлагаю подумать вот на какую тему:
Государство призвано служить обществу (вне зависимости от того, хорошо или плохо оно служит и как вобще это служение понимает).
Обществу, а не каждому индивидуму в отдельности.
И в этом смысле, оно должно обществу, а не каждому конкретно.
И более того, если (по его мнению) интересы общества пойдут в разрез с интересами индивидума - то интересы этого индивидума даже не будут приниматься во внимание.
Поэтому упование на то что Государство должно что-то лично тебе - источник напрасных иллюзий и неадекватного мировосприятия. Улыбочка

Как вам такое мнение, мне оно показалось логичным.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Griphon писал(а):

Предлагаю подумать вот на какую тему:
Государство призвано служить обществу (вне зависимости от того, хорошо или плохо оно служит и как вобще это служение понимает).
Обществу, а не каждому индивидуму в отдельности.
И в этом смысле, оно должно обществу, а не каждому конкретно.
И более того, если (по его мнению) интересы общества пойдут в разрез с интересами индивидума - то интересы этого индивидума даже не будут приниматься во внимание.
Поэтому упование на то что Государство должно что-то лично тебе - источник напрасных иллюзий и неадекватного мировосприятия. Улыбочка

Как вам такое мнение, мне оно показалось логичным.

Мне кажется тут есть противоречие. Что есть общество? Общество - это совокупность людей, те человек (индивид) - это часть общества, а следовательно государство должно (служить, помогать и тд) и каждому индивиду в отдельности, правда значительно меньше, но все же.

Griphon писал(а):

И более того, если (по его мнению) интересы общества пойдут в разрез с интересами индивидума - то интересы этого индивидума даже не будут приниматься во внимание.

а с этим я согласен, интерес большинства важнее интереса меньшинства.

Возраст: 64 C нами с 11.07.2005 Репутация: **137.2**

VV писал(а):

а с этим я согласен, интерес большинства важнее интереса меньшинства.

К сожалению, не все так просто, поскольку большинство запросто может проявить "интерес", например, поделить золотой запас страны или вдвое сократить рабочий день при той же зарплате.

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Griphon писал(а):

Поэтому упование на то что Государство должно что-то лично тебе - источник напрасных иллюзий и неадекватного мировосприятия. Улыбочка

Как вам такое мнение, мне оно показалось логичным.

Это мнение анархиста.
Весело

Возраст: 50 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Гиппопотам, если это будет полезно для большинства, то почему это будет не полезно обществу?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

aaa писал(а):

Griphon писал(а):

Поэтому упование на то что Государство должно что-то лично тебе - источник напрасных иллюзий и неадекватного мировосприятия. Улыбочка

Как вам такое мнение, мне оно показалось логичным.

Это мнение анархиста.

Почему? Какая взаимосвязь?

Возраст: 64 C нами с 11.07.2005 Репутация: **137.2**

Griphon, как может быть полезно "прожрать" золотой запас?

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Griphon писал(а):

Это мнение анархиста.

Почему? Какая взаимосвязь? [/quote]

Один ..д...... может задать столько ....г.... вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.
Вы верующий?
Улыбочка

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Griphon, а если взять какую-нибудь гипотетическую ситуацию... Ну допустим, снос гаражей. Нужно проложить дорогу, а означенные строения мешают. Выгодно снести гаражи и ничего не платить за них владельцам, поскольку это дорого, а строительство оплачивается из бюджетных денег. В данной ситуации, интересы большинства (налогоплательщики) превалируют над интересами каких-нибудь ста-двухсот человек, рискующих остаться без гаража. И, следуя вашей системе, государство гаражи сносит и владельцам за них ничего не платит (оно ведь им ничего и не должно). Вроде бы, интересы большинства соблюдены. Строительство обошлось дешево, налогоплательшики понесли минимум затрат. Все это ложиться на плечи меньшинства.
Но рассмотрим ситуацию с другой стороны. Владельцы гаражей в данном случае, как члены общества (которому государство, по вашей логике, как раз должно что-то), оказались полностью бесправны. Так как такое может быть? Если государство имеет какие-то обязательства перед обществом, а владельцы гаражей - члены общества, значит у государства и перед этими индивидами должны быть обязательства. И наоборот. Если у государства нет никаких обязательств перед индивидом, а индивид - полноправный член общества, получается, что у государства и перед обществом нет обязательств. Потому как, если у него (государства) все же есть обязательства перед обществом, а перед индивидом, который является полноправным членом общества, обязательств нет, то получается какое-то противоречие.