unsorted ~ Церковь, власть и народ

церковное руководство, забывает тяжёлые исторические уроки..

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

superperec, давайте не будем обобщать. Церковь это ведь не только руководство, но еще и все верующие. Есть люди думающие о материальном более, но есть люди предпочитающие духовное (и среди прихожан и среди духовенства). Уже во времена Иисуса Христа число "подлецов в рясах" было 1 из 12. Думаю и сейчас оно не сильно изменилось.
MajorQ, все верно. Каждый перетягивает одеяло на себя, пользуясь административным ресурсом.

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

plasma, а никто и не обобщает. я говорю то что есть. и если вы этого не видите, а вернее не хотите видеть. то могу лишь посочувстовать вашей слепоте.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Почитал тему. Все сводится к деньгам. Улыбочка

Несколько удивлен стремлением считать не свои деньги. Гаспада, церковь, дело сугубо добровольное. Если человек решил крестить своего ребенка, то он это делает добровольно. Его никто не принуждает. Это его вера, это его жизненная позиция и значит он нуждается в тех, кто будет крестить его детей. Если таких людей много, то нет возможность покрестить всех детей вечером, после после того, как креститель отстоит смену у станка. И когда человек оплачивает услуги священника, то он признает, что ему нужен этот человек и он платит ему деньги. Не совсем понятно, как может быть иначе? Весело

Можно сделать и по другому. Приход отдает 10 процентов от своей зарплаты в приходскую кассу и тогда все требы осуществляются бесплатно, на эти же деньги осуществляется ремонт храма. Но это их деньги. Здесь же, я читаю возмущения тех, кто деньги не отдает, но возможно отдает деньги за водку или сигареты и делает это совершенно добровольно. Улыбочка

И еще. Как ни крутите, но один из серьезных показателей веры- способность отдавать деньги на свои убеждения. Если человек позиционирует себя как православный и кидает в церковную кружку десятку, то на самом деле, в своем сердце, он другой. Мы те, на что мы тратим свои деньги. Мы можем кричать и спорить о многом, но то, на что мы тратим деньги, является подлинным показателем наших интересов

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

Pastor,вот говорят добровольно добровольно. никто ничего не требует.
а вы пробовали что то сделать там бесплатно?
толь крестить толь отпеть или еще чего. а попробуйте. и тогда поговорим как оно там все добровольно-бесплатно.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

superperec, Я это понимаю. Однако, если мне буюет надо, то я поеду, договорюсь и мне это сделают бесплатно. Но я не смогу это бесплатно принять. У священника есть физические потребности, у него есть жена, дети. И если я считаю, что мне нужно крещение, а священник при этом должен служить мне бесплатно, то я не уважаю его. Не уважаю его служение. Получается, что священник, за свой счет мне еще и крещение преподаст.
Вы когда нибудь видели, чтобы в кооперативных граражах был сторож, которому не платили бы?
Конечно, гораздо приятнее, когда приходите в храм, Вас встречают, приглашают к батюшке, он Вас выслушивает и совершает ту требу, которую Вы хотели бы. Это очень хорошо и верно. Но ответтье на вопрос, на чьи деньги содержится храм, в который Вы пришли за требой? И где священник взял деньги на содержание себя и семьи, чтобы быть готовым принять Вас, а не оказаться на другом конце города, по локоть в веретенке? Смайлик

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Pastor, вы напомнили мне, как финансируется церковь в светской Германии. Все верующие католики платят налог (вроде около 200 евро), который собирают... налоговые органы Германии. Потом эти деньги передаются церкви. Т.е. там уже не просто "ориентировочные пожертвования", а если католик - тогда получи еще одну квитанцию - за религиозную требу. Не платишь - не будешь допущен к жизни общины.

superperec писал(а):

а вы пробовали что то сделать там бесплатно?

superperec, а вы пробовали каждое воскресенье уделять помощи другим людям: накормить голодных, помочь в больницах - это по силам каждому. Вместо того, чтобы отдохнуть в этот день или побыть с семьей?

superperec писал(а):

а вы пробовали что то сделать там бесплатно?

И все таки поражаюсь скупости людской. Большинство покупают ребенку пачку памперсов, но туже сумму за крещение ребенка считают чуть-ли не вымогательством. Тратят >100 000 руб. на свадьбу, отдают 1000-2000 за фото/видео в ЗАГСе, но скупятся отдать 2-3 тыс. за венчания длящееся почти час.
И это при том условии, что если семья небогатая, то большинство батюшек согласится крестить/венчать бесплатно (особенно если они постоянные прихожане, а не второй раз в жизни пришли в церковь).
Ну и главное: самое важное Таинство - Таинство Евхаристии (причастие) совершается бесплатно. Причем совершаться Таинство должно не раз в жизни, а ежемесячно, или по крайней мере ежегодно. При том, что для Таинства приобретаются мука и вино. И я не верю, что на личную просьбу батюшке помолится о р.б. Иоанне, батюшка скажет - помолюсь только за деньги. Ну а если зашел в Церковь второй раз в жизни - никто тебе ничего не обязан.

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

plasma, да причем тут скупость. шож вы за человек то такой, сразу риторить.
вы библию читали ? что по этому поводу сказано?
думаете мне жалко чтоль дать. да я как человек весьма не бедный могу дать и в десятки и сотни раз больше и мне не жалко. я говорю о принципе. если сказано чтобы делали "добро" бесплатно а уж если кто сам захочет дать то это его желания. но сказано бесплатно а ваши любимые товарисчи требуют такусу. и она всем известна.
и можете не втирать мне о том что можно сделать бесплатно. это можете кому нить другому рассказывать кто не крутился в этих кругах. сам много лет делал практически тоже самое что вы сейчас только более професионально. так как это моя обязанность так сказать была. и до сих пор у меня есть знакомые "священники" и знаю вашу кашу из нутри.
по сему мне и отвратительна ваша ложь на лжи более чем кому то из форумчан.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Цитата:

Ну а если зашел в Церковь второй раз в жизни - никто тебе ничего не обязан.

ну а это вы отсебятину то ваще несете. хоть не позорьтесь своей необознаностью.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

superperec писал(а):

я говорю о принципе. если сказано чтобы делали "добро" бесплатно а уж если кто сам захочет дать то это его желания.

Уж извините меня, что вмешиваюсь в Ваш диалог с Плазмой, но мне показалось, что Вы придали интересное направление теме.
Честно говоря, мне очень симпатизирует Ваше стремление опереться на Библию. Говорю совершенно искренне. В Библии призывается бесплатно отдавать свои отношения, ну и есть есть сила к чудесам, то и их совершать бесплатно. А что касается церковного служения, то здесь иначе. В посланиях к Тимофею, апостол Павел затрагивает эту тему. Впрочем, во втором послании к Коринфянам говорится о том, что самое важное (тут Вы правы) это делать пожертвование от сердца, а не от обязанности

superperec писал(а):

но сказано бесплатно а ваши любимые товарисчи требуют такусу. и она всем известна.

Ситуация всеравно тупиковая. Положение вещей таково, что большенству населения проще оплачивать конкретную услугу, нежели сдавать раз в месяц процент от зарплаты. Т.к. оплатить требу гораздо дешевле, чем отдать 10проц. от зарплаты. Это я говорю, как человек который "в теме". И большинство населения это принимают. Но! Вам, если я правильно понял, гораздо ближе получить служение "от сердца" и после этого пожертвовать "от сердца". И это здрово. Возможно, я бы поискал тот приход, где это приемлемо. Есть православные приходы, где можно любое служение получить бесплатно, но в определенное время. Возможно, это будет выходом. Улыбочка

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

superperec, постарайтесь не срываться на Флейм Старайтесь писать по сути вопроса, а не риторически восклицать.

superperec писал(а):

если сказано чтобы делали "добро" бесплатно а уж если кто сам захочет дать то это его желания. но сказано бесплатно а ваши любимые товарисчи требуют такусу. и она всем известна.

Это сказано для всех считающих христианами. Все приходя в храм хотят чтобы было чисто и тепло. Но чтото толп желающих прийти в воскресенье помыть в храме полы - я не наблюдаю. Тем не менее существует глубокое убеждение - что все, (обычно все - кроме меня), должны делать добро бесплатно. Причем возмущаются не "вдовицы кладущие от бедноты свою лепту", а люди вполне обеспеченные.

superperec писал(а):

Цитата:

Ну а если зашел в Церковь второй раз в жизни - никто тебе ничего не обязан.

ну а это вы отсебятину то ваще несете. хоть не позорьтесь своей необознаностью.

Опять же восклицания, может быть вы поясните, что имеете ввиду? (Да, отмечу сразу, что фраза была обращена не к Вам лично, а к "декларативно православным" вообще. Которые приходят в церковь только детей покрестить, ни и может кулич освятить. Кстати не напомните таксу за освящение куличей или раздачу крещенской воды в праздник?).

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Тупиковость ситуации в том, что церковь будучи коммерческой организацией (раз за услуги установлены цены) аппелирует к власти по поводу налоговых льгот. Действительно, церковь никому ничем не обязана, она и не гарантирует ничего Смайлик

.

Цитата:

И еще. Как ни крутите, но один из серьезных показателей веры- способность отдавать деньги на свои убеждения. Если человек позиционирует себя как православный и кидает в церковную кружку десятку, то на самом деле, в своем сердце, он другой. Мы те, на что мы тратим свои деньги. Мы можем кричать и спорить о многом, но то, на что мы тратим деньги, является подлинным показателем наших интересов

Вот это, кстати, весьма характерно для, условно скажем, "западного" мышления. Особенно вот этот пассаж "позиционирует себя как православный и кидает в церковную кружку десятку, то на самом деле, в своем сердце, он другой".

P.S.
Если слезы весят меньше чем платина,
Если кровь каждого кипит препаратами.
Если вместо бога какая-то гадина,
А любовь к нему меряют только каратами.

(с) Дельфин "Вера"

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Рыся писал(а):

Тупиковость ситуации в том, что церковь будучи коммерческой организацией (раз за услуги установлены цены) аппелирует к власти по поводу налоговых льгот. Действительно, церковь никому ничем не обязана, она и не гарантирует ничего Смайлик

.

К налоговым льготам можно относиться по разному. Патриархии,в одночасье вернули огромнейшее количество храмов, монастырей и проч. Это сложнейшая проблема. При этом, от патриархии, теперь требуют, чтобы она держала эти здания в надлежащем состоянии. Но это ником не под силу. По этому, не церковь, а юридическое лицо МП, просит о льготах. Сама постановка этого вопроса, на мой взгляд, вполне правомерна.

Рыся писал(а):

Вот это, кстати, весьма характерно для, условно скажем, "западного" мышления. Особенно вот этот пассаж "позиционирует себя как православный и кидает в церковную кружку десятку, то на самом деле, в своем сердце, он другой".

Почитайте Библию. Это не вопрос "западного" или "восточного" мышления, это вопрос ценностей в сердце. Мы тратим деньги только на то, что для нас истинно ценно. В остальных же случаях, когда мы говорим что это или то важно, а не вкладываемся в это дело, имеет место быть просто стремление принадлежности.
Но, чтоб было все яснее, вот Вам "восточное" мышление
http://www.reshma.nov.ru/alm/pr_sov/o_den_hr.htm

Рыся писал(а):

Если слезы весят меньше чем платина,
Если кровь каждого кипит препаратами.
Если вместо бога какая-то гадина,
А любовь к нему меряют только каратами.

Да, если любовь мерить лишь прибылью, то это плохо. Но если Вы, свои убеждение поддерживаете лишь словесами, то и это плохо. Достойные цели, достигают до нашего кошелька. Я понимаю, что это звучит низко и бренно, но тем не менее это так. Улыбочка

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor, я хотел указать на то, что размер пожертвования не сильно зависит от глубины веры, а, скорее, от финансовых возможностей вообще и то, с какой целью он совершается. Ведь не скажете же Вы, что "новый русский" пожертвовавший один из, вообщем-то мало чего для него значащих, миллионов верит "глубже и правильней" бедняка отдавшего десятку, которая для него значит гораздо больше?

Pastor писал(а):

К налоговым льготам можно относиться по разному. Патриархии,в одночасье вернули огромнейшее количество храмов, монастырей и проч. Это сложнейшая проблема. При этом, от патриархии, теперь требуют, чтобы она держала эти здания в надлежащем состоянии. Но это ником не под силу. По этому, не церковь, а юридическое лицо МП, просит о льготах. Сама постановка этого вопроса, на мой взгляд, вполне правомерна.

А может оно и не очень надо? Или, может быть, не по Сеньке шапка?

Те сооружения которые представляют историческую или культурную ценность, очевидно, должны поддерживаться государством (на тех же основаниях что и другие памятники, не являющиеся предметом религиозных культов). В остальном — крутитесь как хотите. Ибо, если развить Вашу мысль немного дальше (по поводу "кто как верит, тот так и платит"), то если церковь убыточна — то она не нужна?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

Pastor, я хотел указать на то, что размер пожертвования не сильно зависит от глубины веры, а, скорее, от финансовых возможностей вообще и то, с какой целью он совершается.

Позволю себе "внести свою лепту". Кстати думаю, что большинство знают откуда пошло такое выражение:

Евангелист Лука (21:1-4) писал(а):

Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела.

Собственно здесь все сказано. Примерно то же повторил и Тургенев в произведении "Два Богача". Рыся, вы верно говорите: богач кладущий в копилку храма те же две лепты не был бы достоин похвалы. Но ведь для большинства форумчан 10 руб сейчас это примерно то же самое, что две лепты для богача.

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

plasma, поясню. назвался груздем полезай в кузовок.
а если не можеш то и не впрягайся в это дело.
а то получается я такой хороший пастор делаю "добро" а люди должны понимать что мне жить надо на что то и обязаны платить.
никто никому ничем не обязан. и не зачем аппелировать к тому что ему тоже что то кушать надо. хочеш служить так и служи а не взымай. а будеш служить то и найдется сам тот кто захочет отплатить с лихвой.

а по поводу водички и куличиков это вообще отдельная тема.
особенно освящение куличиков переползшее в "христианство" из "местного язычества"

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Pastor писал(а):

Почитал тему. Все сводится к деньгам. Улыбочка

Несколько удивлен стремлением считать не свои деньги. Гаспада, церковь, дело сугубо добровольное. Если человек решил крестить своего ребенка, то он это делает добровольно. Его никто не принуждает. Это его вера, это его жизненная позиция и значит он нуждается в тех, кто будет крестить его детей. Если таких людей много, то нет возможность покрестить всех детей вечером, после после того, как креститель отстоит смену у станка. И когда человек оплачивает услуги священника, то он признает, что ему нужен этот человек и он платит ему деньги. Не совсем понятно, как может быть иначе? Весело

Можно сделать и по другому. Приход отдает 10 процентов от своей зарплаты в приходскую кассу и тогда все требы осуществляются бесплатно, на эти же деньги осуществляется ремонт храма. Но это их деньги. Здесь же, я читаю возмущения тех, кто деньги не отдает, но возможно отдает деньги за водку или сигареты и делает это совершенно добровольно. Улыбочка

Вы при этом забываете один существенный момент: одно дело, когда деньги идут из кармана человека, пользующегося услугами церкви, другое дело - колгда совершается попытка извлечь их из гос.бюджета, который наполняется не только верующими и не только православными! Я как неверующий человек не желаю, чтобы мои налоги тратились на нужды религиозных организаций, мне больше по душе, когда эти деньги пойдут на зарплаты врачам и учителям, на содержание армии и т.д. Я не пользуюсь услугами священников и я не хочу им платить!