unsorted ~ Церковь, власть и народ

церковное руководство, забывает тяжёлые исторические уроки..

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

plasma писал(а):

В античности были максимум частные школы

В античности - минимум, заложено понятие Школы. И потрудитесь объяснить, что значит "частная школа". По-вашему, Милетская школа - частная?

plasma писал(а):

или собрания учеников конкретных философов.

Мде?.. По вашей логике: МГУ - это собрание учеников конкретного Ломоносова? А МГГУ - Шолохова... Смешно

plasma писал(а):

Но даже они в массе не пережили распада Римской империи.

Разберитесь с понятиями школа и учение Ага

plasma писал(а):

их не было в варварских государствах центральной Европы.

Точно! Церковь принесла в независимые Дубина

до той поры страны централизованную ("неварварскую") власть и вместе с ней культивировала там новую рабскую философию Поклон

plasma писал(а):

Так что воссоздавать пришлось с нуля.

Ну не совсем с нуля, чтобы... Люди то распад Рима всё-таки пережили Сонный

plasma писал(а):

Тем паче это относится к Университетам - античность подобного не знала.

Ой-ёй-ёй, как страшно! Папство заложило Университет... Забросали помидорами

Во-первых это неправда. А во-вторых, античность создала Академию! Я в шоке

И, кстати, хочу вас поздравить с важной новостью - университеты это не система образования зап. европы, а её элементики Рукопожатие

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

Ой-ёй-ёй, как страшно! Папство заложило Университет... Во-первых это неправда. А во-вторых, античность создала Академию!

Справедливости надо сказать, что наука и культура Средневековья развивалась внутри религиозных институтов. Ну просто не было другой инфраструктуры для получения и сохранения знаний, а также для обмена информацией.
Альтернатива появляется после бегства византийской элиты от османов в европейские края. Налаживаются новые каналы, задействуются новые (хорошо забытые старые) источники.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

развивалась

С такой постановкой вопроса можно согласиться.
Впрочем, развивалась как наука, так и культура (не считая религиозной) крайне медленно. А если совсем честно, то здесь я согласен с софистом Марксом Тартаковским - наука в Византии попросту деградировала.
Самые передовые дисциплины эллинистической философии, включая астрономию и математику сохранили и развили(!) арабы.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

А если совсем честно, то здесь я согласен с софистом Марксом Тартаковским - наука в Византии попросту деградировала.

А я соглашусь с Вами.
Византию-Ромею зря исключают из определения Тёмных веков. По сравнению с античным Римом и вообще Античностью (особенно египетской) деградация по всем фронтам. Ну разве что монетное дело сохранили. (Хотя неплохо было бы перепроверить монетки на оригинальность состава - тем технологиям и тем приискам.)

Nemuro-J писал(а):

Самые передовые дисциплины эллинистической философии, включая астрономию и математику сохранили и развили(!) арабы.

Но тоже не сразу. Раскачивались долго. А когда раскачались, тут уже и европейцы подоспели. И во многом благодаря тому, что "сели" на египетские и месопотамские достижения. И ещё неизвестно, чего б достигли в астрономии, если бы Монгольская империя не строила обсерватории на завоёванных территориях.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Так развивалась наука в Византии или деградировала? Что-то вы оба тут темните Улыбочка

Тут по-моему речь идет о промежутке времени как минимум в одну тысячу лет. Как можно сказать о нём что-то определенное в двух словах?

Nemuro-J писал(а):

Самые передовые дисциплины эллинистической философии, включая астрономию и математику сохранили и развили(!) арабы.

Арабы сохранили и развили эти передовые дисциплины в силу своей склонности к атеизму? Как это повышенная религиозность арабов не помешала им сохранять и развивать астрономию? Я в шоке!

Чудеса какие-то, правда? Как же они ухитрялись не заметить вопиющих противоречий между наукой и религией?

Арабам стало быть Закон Божий в школах не мешал. А вам мешает. Интересно.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Тело_Бабая писал(а):

Арабам стало быть Закон Божий в школах не мешал.

До поры до времени "закон божий" не мешал арабам на стенной росписи изображать не только животных и птиц, но даже голых баб...

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Ну разве что монетное дело сохранили. (Хотя неплохо было бы перепроверить монетки на оригинальность состава - тем технологиям и тем приискам.)

Монеты в В.-Р. империи должны были чеканиться в огромных количествах, потому как Константинополь умудрился нажить себе массу врагов и вне, и внутри. И этих врагов надо было или побеждать, или подкупать.
Армии огромной страны тоже надо было платить. Скорее всего монетное дело было на самом деле хорошо тогда развито Юзер

Хотя лишний раз проверка не повредит.
Тело_Бабая,

Тело_Бабая писал(а):

развивалась наука в Византии или деградировала?

ну вот скажите, развивается сейчас российский хоккей или деградирует? Вроде нет

Форма суперская! Гонорары - на мировом уровне! Авто и размеры жилплощади у хоккеистов и спорт. чиновников стремительно развиваются!!! А хоккей?! Тяжелое утро

Это всего лишь миниатюрная модель огромного и по историческим и по географическим меркам явления.

Тело_Бабая писал(а):

Арабы сохранили и развили эти передовые дисциплины в силу своей склонности к атеизму?

Мне про такую склонность ничего не известно.

Тело_Бабая писал(а):

Как это повышенная религиозность арабов не помешала им сохранять и развивать астрономию?

Повышенная религиозность тут абсолютно не причём Плакать

К знанию астрономии их понуждал кочевой образ жизни Никакой

Тело_Бабая писал(а):

Как же они ухитрялись не заметить вопиющих противоречий между наукой и религией?

Ислам - весьма специфическая религия О, великий!

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Nemuro-J писал(а):

ну вот скажите, развивается сейчас российский хоккей или деградирует?

Я абсолютно не разбираюсь и не имею желания разбираться в двух темах - спорте и театрах. Считаю их жвачкой для быдла. Спорт - искусственный, можно даже сказать - резиновый Весело

заменитель гладиаторских боёв. Культ Аполлона без Аполлона. Жалкий фрагмент эпических действ далекого прошлого.

Театр - кастрированный светский аналог мистерий античного мира, опошленная резиновая замена Святым Таинствам. Восторг "говна нации".

Поэтому в случае с хоккеем верю Вам на слово. Правда сомневаюсь в уместности аналогии с астрономией Улыбочка

Вы вот мне лучше скажите, когда они там на льду друг друга по голове бить начинают, то чей хоккей сильнее - наш или их? Весело

Nemuro-J писал(а):

К знанию астрономии их понуждал кочевой образ жизни

Стало быть кочевой образ жизни начисто стирает все возможные противоречия между астрономией и религией? Стало быть Бруно просто по незнанке к оседлым сунулся? Весело

Бедняга, кто ж знал...

Я вот просто не пойму, как это религия может противоречить науке, когда сама эта наука появилась и тысячи лет развивается у крайне невежественных народов в сумраке религиозного мракобесия, причем именно вокруг религиозных институтов - средоточий этого самого мракобесия.

invader писал(а):

До поры до времени "закон божий" не мешал арабам на стенной росписи изображать не только животных и птиц, но даже голых баб...

А потом что случилось? Изображение голых баб вошло в противоречие с астрономией?

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Тело_Бабая писал(а):

А потом что случилось? Изображение голых баб вошло в противоречие с астрономией?

С моралью.

Причём сами "голые бабы" на улицах мусульманских городов продержались намного дольше, чем их изображения. Согласно свидетельствам европейских путешественников на улицах Каира в 18-ом веке можно было встретить обнажённую женщину, стыдливо прикрывающую лицо руками.

Прощу извинить, за вмешательство в дискуссию, которую я пропустил. Можно узнать, за что Вы здесь боролись?

Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:

Nemuro-J писал(а):

К знанию астрономии их понуждал кочевой образ жизни

Здесь нужно свериться с логикой.
Ориентация по ключевым звёздам - это весьма посредственный уровень знаний, а ничего другого кочевникам и не нужно было. Но вот некоторые слои населения стран, попавших под власть арабских халифов, практиковали астрономию. Плюс астрология, страсть к которой неизбывна для всех правителей во все времена.
Кстати, зачастую упускается из виду, что прибрежные арабы были первоклассными мореходами.

P.S. Наука астрономия позарез нужна была древним религиям, очень сильно привязанным к небесным событиям.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Тело_Бабая писал(а):

Культ Аполлона без Аполлона.

С Аполлоном лучше бы было? Сарказм

Тело_Бабая писал(а):

сомневаюсь в уместности аналогии с астрономией

Не с астрономией, а со Вторым Римом Стыдно

Тело_Бабая писал(а):

когда они там на льду друг друга по голове бить начинают, то чей хоккей сильнее - наш или их?

Хоккей я перестал смотреть 20 лет назад, а мордобой - это относительно новая часть шоу. Так что... Я не знаю

Тело_Бабая писал(а):

кочевой образ жизни начисто стирает все возможные противоречия между астрономией и религией?

Естественно. Быть бедуином - это само по себе религия.

Тело_Бабая писал(а):

Бруно просто по незнанке к оседлым сунулся?

Так...

Не надо подтасовывать: во-первых, Бруно - не астроном, а монах-философ; во-вторых, конец 16 века - это не Средние века, почти повсеместно но, похоже, не в Риме Плакать

Тело_Бабая писал(а):

наука появилась и тысячи лет развивается у крайне невежественных народов в сумраке религиозного мракобесия, причем именно вокруг религиозных институтов

Это у вас вроде мантры Смешно

Сначала plasma твердил, теперь вы... Кто следующий? Смешно

Добавлено спустя 18 минут 44 секунды:

invader писал(а):

Ориентация по ключевым звёздам - это весьма посредственный уровень знаний, а ничего другого кочевникам и не нужно было.

Ну в Европе и этого не требовалось, если ты не бард-менестрель В наушниках

invader писал(а):

Кстати, зачастую упускается из виду, что прибрежные арабы были первоклассными мореходами.

Солидарен с вами. Не только "исламские" араба, но и "доисламские".

invader писал(а):

Наука астрономия позарез нужна была древним религиям, очень сильно привязанным к небесным событиям.

Конечно, крайне удобно было держа народ в невежестве, объяснять небесные и другие известные жрецам той эпохи природные явления - божественным вмешательством, реакцией божества на неправедную жизнь или, напротив, на молитвы. Соответственно, выгодно препятствовать распространению знаний.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

Соответственно, выгодно препятствовать распространению знаний.

Ох, и трудно же быть богом! Улыбочка

Насколько я знаю, например, Древний Египет никто там специально не держал народ в невежестве. В стране существовало 7 каст (не считая фараонов и, почему-то, лекарей), 4 из которых требовали высокого уровня знаний: жрецы, купцы, кормчие, толмачи.

У меня иной взгляд на связь неба с человечеством: Цивилизация возникла благодаря Религии (не путать с первобытными верованиями), религия возникла вместе с идеей Небесного царства. В небесных чертогах пытались угадать законы Маат - Всемирного порядка.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Цитата:

Насколько я знаю, например, Древний Египет никто там специально не держал народ в невежестве. В стране существовало 7 каст (не считая фараонов и, почему-то, лекарей), 4 из которых требовали высокого уровня знаний: жрецы, купцы, кормчие, толмачи.

Специально - это вряд ли. Часто бывает, что человек (группы людей) сами предпочитают оставаться во мраке неведения. С этой точки зрения, егип. жрецы делали благо, предлагая некую, б. или м. приемлемую для них концепцию мироздания Пастор

Кстати, существует предание, будто сам великий Пифагор, некоторое время состоял в касте мемфисских жрецов (иерофант Пифагор Смешно

) или, по меньшей мере, некоторую часть своих (не относящихся к науке), знаний он получил от дельфийской жрицы (думаю, что это и стало причиной разорения его Школы).

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J, мне кажется Вы абсолютизируете способности человеческого разума. Жрецы через отсыл к божественному происхождению власти закрепили в этом мире иерархию. Без неё вообще никакой науки как системного накопления и развития знаний не состоялось бы. Козни жрецов заключались в том, чтобы противодействовать разрушению заведённого порядка. Что такое разрушение порядков, какими бы плохими они ни былы, мы прекрасно видели на примере краха РИ и СССР.

Если взять типичные наезды на церковь по поводу Бруно и Галилея, то здесь скорее было желание не допустить революции, нежели оставить народ в невежестве.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Вы абсолютизируете способности человеческого разума.

Мне бы не хотелось, чтобы вы так думали Ага

Абсолютное, в контексте темы и раздела в целом, воспринимается, как нечто статичное, пусть непостижимо большое, но статичное, этакая непоколебимая ипостась, основа бытия, мироздания... А человеческий разум, напротив - гибок, изворотлив, динамичен и, если хотите, диалектичен Поклон

invader писал(а):

Жрецы через отсыл к божественному происхождению власти закрепили в этом мире иерархию.

Они, на мой субъективный взгляд, лишь вошли в систему, на одном из этапов её существования. Проще говоря, Некто, подчинив свою волю всем предписаниям (отречение, послушание) мм.. получил право занять место в той самой иерархии ("освящение"), и стал жрецом этой системы За компом

Или сиё право он получает в силу родственных связей ("родовых привилегий").

invader писал(а):

Без неё вообще никакой науки как системного накопления и развития знаний не состоялось бы.

В исторически обозримой перспективе альтернативы системе не предвидится Равнодушный

invader писал(а):

Козни жрецов заключались в том, чтобы противодействовать разрушению заведённого порядка. Что такое разрушение порядков, какими бы плохими они ни былы, мы прекрасно видели на примере краха РИ и СССР.

Стало быть их истинная цель, их божество - это порядок (по-вашему) или система (по-моему). И то, и другое - никудышное... Писатель

учитывая, периодически вспыхивавшие и в Египте, и в РИ, и в Европе крестьянские восстания и бунты городской нищеты, войны, перевороты и пр., и пр.

invader писал(а):

по поводу Бруно и Галилея, то здесь скорее было желание не допустить революции

По принципу, "после нас, хоть потоп" Я в шоке

?

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

По принципу, "после нас, хоть потоп"?

Человек, как известно, руководствуется "благими намерениями". Т.е. он желает и своими действиями приближает "прекрасное будущее". А человек религии ещё и людей (их души) "спасает" (ну он так считает).

Nemuro-J писал(а):

В исторически обозримой перспективе альтернативы системе не предвидится

Появилась группка людей, считающая, что грядёт Новая Парадигма, которая сменит ныне существующую "Сепарационную парадигму". Не станет государств, а человек займётся свободным трудом, тождественным Творчеству...

Nemuro-J писал(а):

Они, на мой субъективный взгляд, лишь вошли в систему, на одном из этапов её существования. Проще говоря, Некто, подчинив свою волю всем предписаниям (отречение, послушание) мм.. получил право занять место в той самой иерархии ("освящение"), и стал жрецом этой системы Или сиё право он получает в силу родственных связей ("родовых привилегий").

"Некто" на это не способен. На это способна только Эволюция (=Природа) при достижении человечеством некоего базового уровня. Все вещи и явления, имеющиеся в Цивилизации (ранней Цивилизации), привнесены в неё из первобытного общества. Об этом нельзя забывать. Поищем прототип жрецов в Недоцивилизации... И найдём "колдунов" и "пророков". Надо сказать, достаточно маргинальная парочка, чтобы их послушались и пошли за ними в светлое цивилизованное будущее.

Nemuro-J писал(а):

Стало быть их истинная цель, их божество - это порядок (по-вашему) или система (по-моему).

Тут надо разбираться в терминологии. Ныне существующая в исторической науке приводит к путанице. По-моему вплоть до окончании периода Древнего Египта, т.е. до коптского и арабского разгромов, там не существовало богов (бога). В смысле на государственном и бытовом уровне. Что там творилось в сектах жрецов, видно по косвенным уликам - возникновению иудаизма и христианства. Порядку подчинялись, но он не был богом, хотя и персонифицировался в фигуре Маат. Божками египтян были Функции - "роль объекта в рамках некоторой системы" (из словаря). Современные боги (единые) возникли из категории "Он". Христоса в эту категорию внесли, предварительно переделав из Осириса и Гора.