unsorted ~ Церковь, власть и народ

церковное руководство, забывает тяжёлые исторические уроки..

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Nemuro-J писал(а):

plasma писал(а):

Сэр Исаак Ньютон написал несколько огромных трудов по богословию.

Несколько огромных трудов являются главным признаком глубокой веры автора? Я в шоке

Ну, а почему бы и нет, собственно? Даже великие могут ошибаться. Тем более, что приведенные цитаты выражают всего лишь субъективное мнение великих ученых без малейшего доказательства существования Бога и т.д. Например, как из того, что свет далеких звезд имеет такую же природу, что и свет Солнца, можно сделать вывод об осознанном творении их неким всемогущим существом?

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

MajorQ писал(а):

Даже великие могут ошибаться.

Могут. Учитель Пифагора Анаксимандр считал землю гигантской колонной. Колумб до конца жизни был уверен, что побывал в Индии. Наполеон проиграл битву при Ватерлоо. Ленин верил в социализм. А Иисус верил в то, что его отец - Бог.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Nemuro-J, а Вы где-нибудь ошибаетесь? Или только великие? Весело

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Тело_Бабая, где-нибудь, да Улыбочка

А что?

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Исаак Ньютон писал(а):

«Эта удивительная система Солнца, планет и комет могла появиться только по проекту премудрого и могущественного Существа. И если неподвижные звезды являются центрами других аналогичных систем, все они, образованные по идентичному намерению, должны подчиняться господству Единого; особенно потому, что свет неподвижных звезд имеет ту же природу, что и свет Солнца, ведь свет обладает проходимостью от одной системы к другим, а чтобы неподвижные звезды не падали из-за тяжести одна на другую, Он поместил эти системы на огромном расстоянии одна от другой»

«Платон мне друг, но истина дороже». Ньютону за законы спасибо, но вышеприведенное высказывание – тотальная чушь. Он и сам это знал и всячески пытался, но не мог разрешить парадокс, получившийся из смеси естествознания и кондиционирования его мозга библейским мракобесием. Да, с одной стороны, он открыл несколько законов механики, но с другой, вы уж извините, считал звезды неподвижными. Если звезды неподвижны, то может бог и сотворил вселенную. В людях неистребимо желание всё объяснять и Ньютон, как мог в силу своих способностей и знаний, объяснил. Что выходит на сцену, когда достоверная информация о причинности недоступна? Конечно бог! Это просто и поэтому толпе нравиццо. Увы Ньютоновская вселенная статична. При всей своей неоспоримой блистательности по сравнению с другими современниками, Ньютон очевидно за горизонт заглянуть не смог.
Такой вариант, как старческий маразм тоже нельзя исключить. Что такое болезнь Альцгеймера во времена Ньютона не знали.

Исаак Ньютон писал(а):

Бог «управляет всеми вещами не как мировая душа, но господин всего; и благодаря этому управлению его обычно называют Господь Бог Вседержитель, или Пантократор... Высший Бог — вечное существо, бесконечное, абсолютно совершенное; но существо, хотя и совершенное, но без господства, не может быть названо Господь Бог... Из Его праведного господства следует, что это живое, умное и сильное Существо; а из других его совершенств — что он вечен и бесконечен, всемогущ и всезнающ».

Боюсь, что единственное основание для таких утверждений – это библейское кондиционирование сознания. В естествознании точно нет фактического базиса ни для одного из сделанных утверждений. Мало того, что операции ведутся с пустыми платоническими концептами, так ещё и логической взаимосвязи между ними нет. Констатация, серия утверждений без какой либо ассоциации с реальным субстратом, объединенных только одним – извечным обезьяньим желанием найти любимого воображаемого доминантного самца, подчиниться ему и подружиться с ним, чтобы всё было хорошо.

Возраст: 37 C нами с 21.03.2006 Репутация: 59

Mbitapb писал(а):

Если звезды неподвижны, то может бог и сотворил вселенную. В людях неистребимо желание всё объяснять и Ньютон, как мог в силу своих способностей и знаний, объяснил. Что выходит на сцену, когда достоверная информация о причинности недоступна? Конечно бог! Это просто и поэтому толпе нравиццо

вот-вот, когда научного объяснения нет, объясняют чудесами, и людей оболванивают, чтоб пили ягу и не учились, а объясняли все Божественным вмешательством, и Церковь, как организация, этому способствует, ибо власть себе хочет.
Пласма, без реальной жертвенности, все слова Патриарха и т.д. пустословие, любой может говорить, любой м...к может быть награжден из рук Патриарха орденом, как Янукович например.

На ваше предложение скажу - почему я должен это делать? жертвовать? я не претендую на роль и место ,на которое претендует Церковь.
К примеру меня выбрали лидером за то, что я наобещал, а как предлагают отвечать за свои слова и что-то делать, я всем говорю :"сам попробуй". Но почему это должен быть я? я имею положение, которое Церковь занимает? ее деньги? власть над умами, априорное мерило "хорошо-плохо", если они не жертвуют, не посвящают жизнь реальному служению то за что им то, что они имеют?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

То же введение предмета в школе - это за науку или против?

Уж не против это точно. За науку культурологию - да. А цели быть "за физику" перед ним и не ставилось.

Mor_Nikvin писал(а):

Действия РПЦ именно сейчас способствуют науке или нет?

Как минимум не мешают. Поэтому противопостоять им глупо. А если чиновники от науки отзовутся на призывы Патриарха перестать воровать, то науке это сильно поспобствует. Только вот Патриарха эти чиновники слушают еще меньше чем РАН.

Mor_Nikvin писал(а):

Но не станет ли оно (развитие христианства сегодня) гвоздем в гроб науки?

Не станет. Потому как позиция Церкви по отношению к науке более чем положительная. Ценность научного труда признается и очень ценится (Откройте ту же речь Патриарха в МИФИ). Если Церкви удастся улучшить моральный уровень ученых, науке это не помешает. Но глупо требовать от Церкви спасти науку. Церковь не мешает науке и косвенно способствует. Но не более.

Mor_Nikvin писал(а):

Угу, устраивая молебны о ниспослании дождя

И? Чем это противоречит науке интересно? Вы часом не путаете научное и атеистическое? Научное мировоззрение не отрицает и не утверждает возможности Божественного вмешательства. Научный метод просто не касается этого вопроса.

Mor_Nikvin писал(а):

Вы уж определитесь - предшествование или одновременность

Если уж предшествование не означает причинности, тем паче одновременность этого не означает.

Mbitapb писал(а):

Увы Ньютоновская вселенная статична. При всей своей неоспоримой блистательности по сравнению с другими современниками, Ньютон очевидно за горизонт заглянуть не смог.

Странное обвинение. За горизонт современной ему физики он заглянуть смог. А за горизонт стационарной вселенной и Эйнштейн заглянуть за горизонт не смог. Нестационарное решение уравнений Эйнштейна предложили А. Фридман и католический аббат Жорж Леметр.

Mbitapb писал(а):

Такой вариант, как старческий маразм тоже нельзя исключить.

Да, да. Только не давно это обсуждалось. Если сегодня ученый на старости лет приходит к Богу значит старческий маразм. А если старик остается атеистом, значит он трезвомыслящий ученый.

H14sk писал(а):

Ага, значит, чувствуете!!!

Конечно, этого сегодня лишь глухо-слепой не чувствует.

H14sk писал(а):

Но опять же, ИМХО, проблема не в народе… а в том, что тем, кто занял место у алтаря - нечего народу нести…

Так я о том и говорю, что к алтарю дорога открыта. Поалтарничал на приходе, пошел поучился несколько лет в семинарии, женился и вперед. Сейчас в Церкви сильный кадровый голод. Священники они не с луны прилетают. Из того же народа выходят.

Но, поверьте, народу в большинстве своем этого не нужно. Не охота им слушать, что там священник говорит. Они видели часы патриарха, авто епископов и на основании этого разрешили все свои "богословские затруднения". В некоторых храмах пытаются ввести обязательные беседы перед крещением/венчанием. И что же? Большинство просто уходят в соседние храмы, где крестят без лишних "нравоучений". Такая профанация таинств, увы, стала повсеместной. Отсюда и растут корни такого явления как "православный атеизм".

В_пачете писал(а):

К примеру меня выбрали лидером за то, что я наобещал

Так никто ничего не "наобещал". Никого не выбрали. Просто говорят: есть уйма работы, помоги хоть чем нибудь. Некоторые говорят, да пойду сделаю что смогу. Пускай не самые лучшие, но они хотя бы что-то пытаются сделать.
А большинство говорят: "почему я должен это делать? жертвовать? " Не должен. Не делайте. Но тогда и не требуйте чтобы те кто пошли держались "жесткой нормы". Потому что подвижников способных сегодня держать "жесткую систему норм" несколько человек на всю Московскую область, а может и на всю Россию. Какие бы они не были подвижники, даже в их сутках все равно 24 часа.

В_пачете писал(а):

я имею положение, которое Церковь занимает?

Какое? Общества верующих которое ругают и оскорбляют все кому не лень? Куда заходят покрестить, отпеть да поставить свечку если проблемы? От которых все требуют, обвиняют и обличают? А на призывы помочь говорят - нет, вы обязаны, раз вы священники.

В_пачете писал(а):

ее деньги?

О, да. Огромные церковные богатства о которых все слышали, но никто не видел. Почему то только у священников на нашем приходе машины попроще чем у моих одноклассников. А многодетные семьи живут отнюдь не в 5комнатных квартирах. Но все равно, церковь несказанно богата.

В_пачете писал(а):

власть над умами

И над сколькими умами у нее власть? А если вычеркнуть женщин пред и пенсионного возраста. Если бы у Церкви было бы хоть чуток "власти над умами", наша страна не была бы мировым лидером по количеству абортов. Поймите, что большинству умов в нашей стране глубоко плевать на Церковь. Церковь им нужна только два-три раза в жизни (креститься, отпеть мертвых и, опционально, венчатся). Все.

Nemuro-J писал(а):

Несколько огромных трудов являются главным признаком глубокой веры автора?

Да. Если человек полжизни посвящает исследованию богословских вопросов, это значит что вопросы веры для него были одними из наиболее насущных. Одно дело, сказать между делом "я - верующий" и другое тратить на эти исследования огромное количество времени (при этом, для себя, не публикуя). А если вы почитаете личную переписку Ньютона, то его религиозные взгляды станут для вас еще более очевидными.

Далее, Nemuro-J, я ваши мысли читать не умею. Поэтому нет смысла заниматься приписками. Если вы спросили:

Nemuro-J писал(а):

С чего вы взяли, что Ньютон, Ломоносов, Паскаль были глубоко верующими людьми?

То нет смысла делится глубокими комментариями, вроде

Nemuro-J писал(а):

В единого и творца верят не только христиане

Приведенные мной цитаты вполне показывают, что и Ньютон, и Паскаль и Ломоносов были верующими людьми. Если вы возьмете на себя труд покопаться в их работах (или в обзорных, которых сейчас существует множество), то увидите: все они признавали божественность Иисуса Христа.

Nemuro-J писал(а):

Вы меня хотите убедить обилием красивых цитат?

А вы как хотели? Вам нужно с духом Паскаля побеседовать или что? Машину времени изобрести?

Nemuro-J писал(а):

Ага, сын королевского придворного, советника.

Какое это отношение имеет к его религиозным взглядам?

Nemuro-J писал(а):

Биографом его была родная сестра, ещё раз к слову, сама ставшая монашкой...

Что вы этим хотите доказать? Что они были семьей атеистов? Или что она написала "Мысли" и другие труды Паскаля? Честное слово, я не вижу логики в ваших рассуждениях.

Nemuro-J писал(а):

И где здесь про церковь?

Свой вопрос перечитайте, а не флудите.

Nemuro-J писал(а):

Та самая работа из-за которой у него были проблемы с официальной церковью?

У Ньютона не было проблем с англиканской церковью. Для современников и последующих покалений он был образцом англиканина. Публикация его работ показала, что англиканином он не был и придерживался, скорее, арианства. Но тем не менее, в божественность Иисуса Христа и спасение через Него он искренне верил.

Nemuro-J писал(а):

А, по-вашему, Ломоносов свят? Или Ньютон?

Мне пророческого дара не дано.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

plasma писал(а):

Странное обвинение. За горизонт современной ему физики он заглянуть смог. А за горизонт стационарной вселенной и Эйнштейн заглянуть за горизонт не смог. Нестационарное решение уравнений Эйнштейна предложили А. Фридман и католический аббат Жорж Леметр.

Здесь речь шла о веровании в постулат, что звезды неподвижны. Это яркий пример того, как религия отравляет и заводит в тупик любой, даже самый мощный интеллект - как например у НЬютона.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Такой вариант, как старческий маразм тоже нельзя исключить.

Да, да. Только не давно это обсуждалось. Если сегодня ученый на старости лет приходит к Богу значит старческий маразм. А если старик остается атеистом, значит он трезвомыслящий ученый.

Почитай биографию Ньютона. Кроме как веры в бога - творца и христа-спасителя, Ньютон ещё верил, что из мочи можно получть золото, проводил в этой области эксперименты и имел другие интересные истинные верования. В общем он был типичной интересной личностью. А за законы ему большое искреннее спасибо.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Уж не против это точно.

Блажен, кто верует... Я такого не вижу Грустно

plasma писал(а):

А цели быть "за физику" перед ним и не ставилось.

Спасибо, тем самым мы как бы снимаем аргумент про "церковь - матерь великих ученых" и походу возвращаемся к тому, что они стали великими не благодаря, а вопреки церкви Весело

Или же цели тогда и сейчас были шибко разными Юзер

plasma писал(а):

Как минимум не мешают.

Мешает и зело всесьма Плакать

Печально, что вы этого не видите Грустно

plasma писал(а):

А если чиновники от науки отзовутся на призывы Патриарха перестать воровать, то науке это сильно поспобствует.

А если они же просто станут чтить уголовный кодекс - то выйдет то же самое, а патриарх как бы окажется впролете Смешно

plasma писал(а):

Ценность научного труда признается и очень ценится (Откройте ту же речь Патриарха в МИФИ).

Да так ценится, что некоторые особо ценящие пытаются через суд запретить преподавание отдельных теорий в школах Весело

А уж о реакции студентов на приезд патриарха в МИФИ и упоминать не стоит Язык

К тому ж на словах властьпридержащие много чего признают, вы их по делам оценить попробуйте Подмигивание

plasma писал(а):

Церковь не мешает науке и косвенно способствует.

Церковь, пропагандируя невежественность и мистическое мировоззрение, не только косвенно, а прямо мешает развитию научного мировоззрения Плакать

plasma писал(а):

И столь же резко, в Церкви пытаются бороться с суевериями.

Mor_Nikvin писал(а):

Угу, устраивая молебны о ниспослании дождя Смешно

И? Чем это противоречит науке интересно?

А вот тут, извините, я теряю остатки уважения к вам как к собеседнику Плакать

Вроде бы на фоне других здесь "православнутых" вы выглядели вполне разумным, но то ли жара, то ли еще что, но опустится до такой жалкой подмены, такого грубого передергивания... Грустно

Вы ведь говорили про суеверия, с которыми вроде как борются, я привел пример имхо яркого суеверия - чуть ли не языческого обряда - взывания к силам природы. А вы что в ответ? При чем здесь наука вообще? Я в шоке

А приплетя по инерции науку, соскочить с нее уже не можете: тут и "путаете научное и атеистическое" и "научный метод и божественное вмешательство" Сарказм

А вопрос то лишь о суевериях Злой

plasma писал(а):

тем паче одновременность этого не означает.

Дык вроде по определению одновременность не означает причинности, или вы уже тавтологиями аргументировать стали? Я в шоке

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

plasma писал(а):

я ваши мысли читать не умею. Поэтому нет смысла заниматься приписками. Если вы спросили:

Nemuro-J писал(а):

С чего вы взяли, что Ньютон, Ломоносов, Паскаль были глубоко верующими людьми?

Не надо читать ничьи мысли, надо внимательно читать все сообщения Хмурый

Если б вы сразу не попытались уйти от ответа то заметили б, что вопрос мой состоит из двух частей: первая - "С чего вы взяли?..", вторая - "Православными?" Можно быть глубоко верующим православным, и можно - вудуистом... Ага

plasma писал(а):

нет смысла делится глубокими комментариями, вроде

Nemuro-J писал(а):

В единого и творца верят не только христиане

Так вы же писали, что они были христианами. Или мне это просто почудилось? А я между тем вас спрашивал даже: "православными?". Ну же, освежите память! Улыбочка

plasma писал(а):

цитаты вполне показывают, что и Ньютон, и Паскаль и Ломоносов были верующими людьми.

May be, may be... Хмурый

Только приведённые вами цитаты никак не показывают отношения к церкви сих учёных мужей.

plasma писал(а):

А вы как хотели?

Для начала хотел бы, что б цитаты отвечали на суть поставленного вопроса Сарказм

plasma писал(а):

Вам нужно с духом Паскаля побеседовать или что?

Лучше - Ломоносова Подмигивание

plasma писал(а):

Машину времени изобрести?

Это невозможно Плакать

plasma писал(а):

Какое это отношение имеет к его религиозным взглядам?

Это имеет отношение к типологии мышления. И характеризует личность г-на Паскаля Меня прет

plasma писал(а):

Что вы этим хотите доказать?

Доказать? Вряд ли...

plasma писал(а):

Что они были семьей атеистов?

Нет

(Зачем вы постоянно приписываете мне эти свои домыслы?)

plasma писал(а):

она написала "Мысли" и другие труды Паскаля?

Не ёрничайте! Я же русским по белому написал, что она написала! Жизнеописание брата! Злой

plasma писал(а):

Свой вопрос перечитайте, а не флудите.

Флудите здесь только вы! Схватка

А я свои вопросы помню. Так ответите или будете и дальше переадресовывать мне мои вопросы?

plasma писал(а):

У Ньютона не было проблем с англиканской церковью. Для современников и последующих покалений он был образцом англиканина. Публикация его работ показала, что англиканином он не был и придерживался, скорее, арианства. Но тем не менее, в божественность Иисуса Христа и спасение через Него он искренне верил.

Искренне или не искренне он верил - не знаю. Факт - он был еретиком, не только с точки зрения РПЦ, но и сточки зрения господствующей в Англии церкви Умник

Далее, Ньютон в Тринити-колледже пребывает не принимая сана. Ересь - страшный грех, не мне вам рассказывать. Так о какой "глубокой вере" вы изволите говорить? Поклон

plasma писал(а):

Мне пророческого дара не дано.

А... так я и думал... Без особого постановления у вас ни туды и не сюды.

plasma писал(а):

Почему то только у священников на нашем приходе машины попроще чем у моих одноклассников.

Вы или учились в спецшколе, или живёте в другой стране... Я не знаю

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

тем самым мы как бы снимаем аргумент про "церковь - матерь великих ученых" и походу возвращаемся к тому, что они стали великими не благодаря, а вопреки церкви. Или же цели тогда и сейчас были шибко разными

Mor_Nikvin, еще раз перечитал все ваши недавние посты по этому вопросу и, похоже, запутался. Как из того что "перед Церковью не ставится задачи воссоздания науки" выходит " они стали великими не благодаря, а вопреки церкви"??? Честное слово, не понимаю логики. Из того, что сегодня спасение науки не есть преимущественная цель Церкви, вы а) снимаете вполне очевидный исторический аргумент б) делаете вывод (на основании чего), что ученые стали великими вопреки церкви...

Mor_Nikvin писал(а):

Мешает и зело всесьма Плакать Печально, что вы этого не видите

Примеры приведете или это самоочевидно? То что на месте Бесланской школы построят церковь, а не НИИ? То что на месте уже никому ненужной развалившейся сельской школы (бо в селах дети бывают только летом) построили храм?

Mor_Nikvin писал(а):

Дык вроде по определению одновременность не означает причинности, или вы уже тавтологиями аргументировать стали?

Одновременно событий не означает. Но речь идет об одновременности двух постепенных процессов. И многим "либеральным" изданиям хочется показать, что восстановление Церкви является стимулом упадка науки. А аргумент простой: была школа, теперь храм - значит Церковь виновата.

Mor_Nikvin писал(а):

Да так ценится, что некоторые особо ценящие пытаются через суд запретить преподавание отдельных теорий в школах

Да, было такое. Некая группа людей решила пропиариться, дабы успешнее раскрутить свой сайт да и вообще снискать популярность. Уже позже сюда еще привязали слова патриарха Алексия II, которые были вообще о другом. http://www.radonezh.ru/analytic/11119.html

патриарх Алексий II писал(а):

Многополярность мировоззрений ставит сегодня задачу приобщить учащихся к широкому кругу взглядов на принципиальные вопросы. К таковым традиционно относятся проблемы возникновения жизни, происхождение Вселенной, появление человека. И никого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейскую теорию происхождения мира. Осознание человеком, что он является венцом творения Божия, — только возвышает его, а если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны — пожалуйста.

Никаких требований запретить теорию эволюции в школе здесь и близко не было. Вообще наши "либеральные СМИ" это отдельная песня. Как о "религии в школе", так необходимо говорить о всех подряд. (И никого не смущают, скажем, греческие мифы в школьной программе). А как патриарх предлагает нормально рассказать школьникам "библейскую теорию" (вместе с теорией эволюции, а не вместо. И не в курсе биологии, а в курсе ОПК (или ОИК) - с мусульманами и иудеями мы здесь согласны), так сразу "мракобесие", никакая многополярность не нужна.

Mor_Nikvin писал(а):

А уж о реакции студентов на приезд патриарха в МИФИ и упоминать не стоит

Почему же? Давайте упоминать. Вы например там были? Или также как все читали возмущения "либеральной" прессы?
По разному студенты реагировали. Причем распределяясь отнюдь не по уровню научности. Просто в блогах громче всех кричат те, кто любит поорать. Поэтому освещение событий оказалось крайне однобоким. Вот например комментарий выпускника МИФИ http://www.pravmir.ru/protoierej-maksim-pervozvanskij-v-kuluarax-reshili-chto-patriarx-uspel-pouchitsya-v-piterskom-politexe/ Но естественно "либеральная пресса" этот комментарий оставила без внимания.

Было много возмущения в инете, по поводу переноса "вечного студента". Лишь в одной из статей выяснилось, что вечного студента передвинули за несколько месяцев до (может дабы не пугать посещающие РосАтом иностранные делегации). Но и здесь сделали виноватым патриарха.

Вообще характерную реакцию показала, моя знакомая МИФИстка. Она была в возмущении, что в МИФИ создали домовой храм. Причем сильнее всего ее возмущало, то что МИФИ - это "храм" физики. На напоминания, что большинство физиков из школьного учебника были глубоко верующими христианами - она реагировала слабо. И лишь от меня узнала что домовые храмы прекрасно действуют и при МГУ, и при ГНЦ Институте теоретической и экпериментальной физики.

Реакция студентов была вполне предсказуемая. Если бы Патриарх приехал в Жуковский МАИ или ФАЛТ, то весь ансортед также кипел. При этом, естественно, ничего не видев и даже не прочитав речи патриарха.

Mor_Nikvin писал(а):

Церковь, пропагандируя невежественность и мистическое мировоззрение, не только косвенно, а прямо мешает развитию научного мировоззрения

Странно, что вы написали "научного". Уважаемый Гинзбург с сотоварищами честно писали "материалистического". Господину Кеплеру его чрезмерно мистическое мировоззрение отнюдь не мешало двигать астрономию. А что до пропаганды невежества, так вы сначала нужно доказать ее наличие...

Mor_Nikvin писал(а):

Вы ведь говорили про суеверия, с которыми вроде как борются, я привел пример имхо яркого суеверия - чуть ли не языческого обряда - взывания к силам природы.

Взывание к силам природы, да суеверие никто не спорит. Но молебны то служатся не силам природы, а Творцу этой природы. Есть некая разница для верующих: обращаться к Богу, чтобы он послал дождь, или звать тучу "прилети к нам". Человечество большую часть своей истории понимало разницу между Творцом и тварным миром.

Mor_Nikvin писал(а):

А вопрос то лишь о суевериях

Здесь как всегда вопрос в определениях. Этимологически "суеверие" это "ложная вера". Но материалисты любят называть суеверием любую веру, недопуская существования "истинной веры". В этом смысле любая религия есть суеверие и говорить не о чем.

Вот что говорит Большой Энциклопедический словарь:
СУЕВЕРИЕ (буквенное - суетное, тщетное, т.е. ложное), верование, которому противопоставляется истинная вера, формулируемая в вероучениях развитых религий. С рационалистической точки зрения - всякая вера в сверхъестественные явления.

Давайте возьмем более тривиальный пример: когда врач или больной перед операцией молятся Богу? Вы тоже назовете это суеверием? Я понимаю, что глупо молится скальпелю. Но нет ничего более естественного для верующего, чем помолится Богу перед операцией.

И "мистик" Блез Паскаль это, кстати, прекрасно понимал, особенно после того, как его племянница чудесно исцелилась от мучившей ее несколько лет болезни глаз. (Врачи были бессильны, но в марте 1656 г. Пор-Рояль привезли терновый венец Спасителя, приложившись к которому девочка исцелилась).

Nemuro-J, я с Вашего позволения откланяюсь. На ваши вопросы я уже ответил

Nemuro-J писал(а):

Если б вы сразу не попытались уйти от ответа то заметили б, что вопрос мой состоит из двух частей: первая - "С чего вы взяли?..", вторая - "Православными?"

Перечитайте http://unsorted.me/viewtopic.php?p=1077785#1077785 и последующие посты. Разберитесь с терминами, честное слово. Никто не говорит что Ньютон был православным.

Nemuro-J писал(а):

Искренне или не искренне он верил - не знаю.

А вы почитайте его работы и увидите.

Nemuro-J писал(а):

Факт - он был еретиком

Был, и? Даже не смотря на ересь, он был верующим христианином (хоть и не англиканином). Да, он был арианином, но арианство, это христианская ересь. И, как вы верно заметили, он получил образование в коллежде Святой Троицы. И смог договорится так, чтобы занять кафедру не принимая священного сана (хотя это требовалось уставом колледжа - как я уже говорил систему образования в Западной Европе создала церковь).

Nemuro-J писал(а):

Ересь - страшный грех, не мне вам рассказывать. Так о какой "глубокой вере" вы изволите говорить?

О христианской. Хоть и значительно не верной, но христианской. Не путайте еретика с атеистом. Сегодня в России среди "декларативно православных" слишком многие по взглядам даже до Ария не дотягивают.

Nemuro-J писал(а):

Вы или учились в спецшколе, или живёте в другой стране

СОШ №1 г. Раменское.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

plasma писал(а):

Перечитайте http://unsorted.me/viewtopic.php?p=1077785#1077785 и последующие посты. Разберитесь с терминами, честное слово.

Что вы меня постоянно отсылаете что-то почитать, с чем-нибудь ознакомиться, разобраться? О! Впрочем, я знаю этот излюбленный приём профессоров богословия Умник

Даже святейший всех святых Кирилл порой, когда отвечать уже нечего, оппонирует таким образом. ( Ни за что

хм, и откуда у него это самомнение? Алексий таким не был...)

plasma писал(а):

Никто не говорит что Ньютон был православным.

plasma, никто вообще ничего не говорит. Мне неловко Реверанс

но я должен в очередной раз напомнить, что вам было задано два тесно взаимосвязанных вопроса. Вопроса! А вы пытаетесь передёрнуть так, будто это я вам приписываю мнение о "православности" Ньютона! Инвалид

Нехорошо-с!

plasma писал(а):

А вы почитайте его работы и увидите.

Ну вот... Опять двадцать пять! Может вы мне и измеритель искренности приложите?

plasma писал(а):

Был, и?

Что "и"?

plasma писал(а):

Даже не смотря на ересь, он был верующим христианином (хоть и не англиканином).

Как это несмотря на ересь? Он от неё отказался? Я не знаю

plasma писал(а):

Да, он был арианином, но арианство, это христианская ересь.

Или антихристианская...

plasma писал(а):

систему образования в Западной Европе создала церковь

Очередное ваше глубочайшее заблуждение. Система образования в Зап. Европе берёт начало ещё в античности Мегалол!!!

plasma писал(а):

Хоть и значительно не верной, но христианской.

Ага...

Значит ваш СВ погулять вышел?

plasma писал(а):

Не путайте еретика с атеистом.

Не путаю.

plasma писал(а):

Сегодня в России среди "декларативно православных" слишком многие по взглядам даже до Ария не дотягивают.

Арий - лидер, мм.. пастырь, так сказать Чихнул

У него тоже было много "декларативных и недотягивающих ариан"...

plasma писал(а):

СОШ №1 г. Раменское.

Извините, сразу не заметил что вы из Раменского. Это многое объясняет. Для вас, видимо, уже привычна картина - кортежи дорогих машин с епископами, и прочими архи... часто в купе с представителями светских властей, да на таких же лимузинах Юзер

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Честное слово, не понимаю логики.

plasma писал(а):

Из того, что сегодня спасение науки не есть преимущественная цель Церкви, вы а) снимаете вполне очевидный исторический аргумент

И сегодня, и тогда? Я в шоке

Цель таки не преимущественная или ее вообще не было? Подозрительный

Если цели не было (и сейчас нет), то то, что произошло без такого целеполагания, произошло благодаря отсутствию цели или вопреки? Юзер

plasma писал(а):

б) делаете вывод (на основании чего), что ученые стали великими вопреки церкви...

Раз у церкви не было и нет цели "воспитывать" "великих ученых", значит в отношении них у нее были какие-то другие планы? и они стали великими вопреки этим планам? Сарказм

plasma писал(а):

Примеры приведете или это самоочевидно?

почитайте своего патриарха (хоть тут же, в ваших цитатах, см. ниже) и других попов, но все равно не прозреете Плакать

plasma писал(а):

Но речь идет об одновременности двух постепенных процессов.

Дык если речь идет о "постепенных процессах" в одно время и в одном месте, то, очевидно, они не могут не влиять друг на друга и не иметь причинных связей друг с другом Язык

Так что опять со своим "предшествование не означает причинности" вы в пролете Стыдно

plasma писал(а):

А аргумент простой: была школа, теперь храм - значит Церковь виновата.

А вы вот не лгите Злой

Где вы такой аргумент у Латыниной увидели? Виновата не церковь, а власть, которая сливается с ней в экстазе Грустно

патриарх Алексий II писал(а):

И никого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейскую теорию происхождения мира.

Будет, если он будет знать это не как миф или сказку, ибо принятие постулата о творении отвергает возможность научного исследования этих вопросов Плакать

патриарх Алексий II писал(а):

Осознание человеком, что он является венцом творения Божия, — только возвышает его

Во до чего докатился патриарх - рекламирует грех гордыни перед школьниками - им типа возвыситься надобно! Смешно

plasma писал(а):

Или также как все читали возмущения "либеральной" прессы?

plasma, я ей-богу Подмигивание

устаю от ваших передергиваний Грустно

Написано же "реакция студентов" а вы "либеральной прессы" Плакать

Для вас между ними нет разницы? Я в шоке!

plasma писал(а):

Вот например комментарий выпускника МИФИ ... Но естественно "либеральная пресса" этот комментарий оставила без внимания.

Гы

plasma, уровень агрументации восхитительный! Я о студентах, а мне - "впечатлениями о визите Патриарха поделился протоиерей – выпускник МИФИ" Я валяюсь

plasma писал(а):

Реакция студентов была вполне предсказуемая.

Кем? Патриархом? Мож тогда и ездить не стоило? Смайлик

plasma писал(а):

весь ансортед также кипел. При этом, естественно, ничего не видев и даже не прочитав речи патриарха.

Это у вас религия новая - "ничего не видящий и не читающий анс"? Смешно

Ню-ню, поосторожней, вы с таким опускаловом далеко зайти можете Весело

plasma писал(а):

А что до пропаганды невежества, так вы сначала нужно доказать ее наличие...

plasma, но вы хотя бы логику признаете? Сарказм

Если бы церковь пропагандировала невежественность и мистическое мировоззрение, то она бы прямо мешала развитию научного мировоззрения

plasma писал(а):

Взывание к силам природы, да суеверие никто не спорит.

Вот и славно Улыбочка

plasma писал(а):

Но молебны то служатся не силам природы, а Творцу этой природы.

Я это знаю и не писал ничего обратного Подмигивание

Однако ж мольбы, обращенные не к дождю, а к "начальнику-владетелю" дождя и всех остальных стихий и природы в целом, со стороны выглядят очень похоже Стыдно

Хотя бы по ожидаемому результату Сарказм

plasma писал(а):

когда врач или больной перед операцией молятся Богу? Вы тоже назовете это суеверием?

Назову, если врач молится не о душе больного или о своей душе, но о том, чтобы бог помог ему "как надо" вертеть этим самым скальпелем - взял скальпель в "свои" руки Язык

Если вы уж различаете творца и тварный мир, то молитесь не об инструментах тварного мира - дождях, скальпелях, а о спасении своей души - о близости с творцом Юзер

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

Раз у церкви не было и нет цели "воспитывать" "великих ученых", значит в отношении них у нее были какие-то другие планы? и они стали великими вопреки этим планам?

Mor_Nikvin, я тоже устал от бесплотной дискуссии. Судя по вашим постам вы предлагаете выбрать из двух вариантов:
а) Церковь хотела вырастить великих ученых
б) Церковь мешала вырастить великих ученых
(Примерно также будет звучать: Извините, Вы православный? Нет? Значит вы атеист!?)
Научное мировоззрение Нового времени было проникнуто религиозным духом. Это хорошо известно. Целью Церкви было воспитание верующих христиан. Ряд из христиан стали учеными, и отнюдь не видели противоречия между своими религиозными взглядами и научным методом познания творения.

Mor_Nikvin писал(а):

если речь идет о "постепенных процессах" в одно время и в одном месте, то, очевидно, они не могут не влиять друг на друга и не иметь причинных связей друг с другом

Даже если допустить их взаимное влияние, то оно может быть как в форме "благодаря тому, что", так и "несмотря на то, что". Но почему то, раз Церковь не выделяет гранты на развитие науки, значит она занимается разрушением науки.

Mor_Nikvin писал(а):

принятие постулата о творении отвергает возможность научного исследования этих вопросов

Не отвергает. Постулат в том, что Бог сотворил мир. А как именно Он сотворил мир, это уже отдельный вопрос. Кроме того, постулат о "нетворении мира" создает не меньше проблем (я уже писал о реакции советской прессы на теорию большого взрыва).

Mor_Nikvin писал(а):

Написано же "реакция студентов"

Mor_Nikvin, вы не ответили на вопрос. Вы на визите патриарха в МИФИ были? Со студентами лично общались? Или прочитал пару новостных лет или блогов особенно активных атеистов?

Mor_Nikvin писал(а):

впечатлениями о визите Патриарха поделился протоиерей – выпускник МИФИ

В том то и проблема, что когда шумиху устраивают студенты-атеисты - это преподается как объективный взгляд. А когда о том же событии говорят верующие - их свидетельство "необъективно". У нас замечают тех, кто громче кричит. Но почему то их считают объективным мерилом истины. Я знаю достаточно верующих из МИФИ (правда уже не студентов, а аспирантов и выпускников), но об их реакции на приезд патриарха естественно широкие круги молчат. А слова протоиерея-физика заведомо воспринимаются как недостоверные.

Mor_Nikvin писал(а):

plasma, но вы хотя бы логику признаете? Сарказм Если бы церковь пропагандировала невежественность и мистическое мировоззрение, то она бы прямо мешала развитию научного мировоззрения

Невежественность - да. Мистическое мировоззрение - нет. Мистика в определенных количествах вполне допустима. Мистическое воззрение Кеплера, отнюдь не мешало ему проверять ему свои соображения мировой гармонии, с помощью точных математических расчетов.

Mor_Nikvin писал(а):

Однако ж мольбы, обращенные не к дождю, а к "начальнику-владетелю" дождя и всех остальных стихий и природы в целом, со стороны выглядят очень похоже Стыдно Хотя бы по ожидаемому результату

Со стороны многое выглядит похоже. Например теория приливов Кеплера крайне напоминала магическую симпатию воды и луны. Настолько похоже, что Галилей даже не стал разбираться в работе Кеплера, объявив ее проникнутой нездоровым мистицизмом. Я уж молчу про "карго-культы".

Mor_Nikvin писал(а):

Назову, если врач молится не о душе больного или о своей душе, но о том, чтобы бог помог ему "как надо" вертеть этим самым скальпелем - взял скальпель в "свои" руки

Чтобы помочь "вертеть" скальпелем Богу не обязательно брать его в "Свои руки".

Mor_Nikvin писал(а):

Если вы уж различаете творца и тварный мир, то молитесь не об инструментах тварного мира - дождях, скальпелях, а о спасении своей души - о близости с творцом

Тем самым устраняя Бога из сотворенного им мира. Это одна из форм деизма, не находите? Различение Творца и творения, еще не обязывает Бога не вмешиваться в бытие мира. И. как вы совершенно верно указали, что целью вмешательства является желание привести человека к Творцу.

Nemuro-J писал(а):

Очередное ваше глубочайшее заблуждение. Система образования в Зап. Европе берёт начало ещё в античности

Вы попробуйте поаккуратнее с эпитетами. В античности были максимум частные школы или собрания учеников конкретных философов. Но даже они в массе не пережили распада Римской империи. Тем более их не было в варварских государствах центральной Европы. Так что воссоздавать пришлось с нуля. Тем паче это относится к Университетам - античность подобного не знала.

Mor_Nikvin писал(а):

"ничего не видящий и не читающий анс"?

Mor_Nikvin, увы это так. Среди небольшого количества действительно грамотных людей, здесь присутствует много желающих покричать не разбираясь в проблеме. Это не характеристика конкретно анса, но скорее всего нашего общества. Уж сколько раз возникали темы вроде "РПЦ объявила войну Деду Морозу" http://unsorted.me/viewtopic.php?p=905780#905780 где люди начинали оставлять комментарии на основании заголовка, даже не пытаясь покапаться о чем речь.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Судя по вашим постам вы предлагаете выбрать из двух вариантов:

"Не судите..." и т.д. Весело

Вы ошиблись, не предлагаю Стыдно

plasma писал(а):

Научное мировоззрение Нового времени было проникнуто религиозным духом.

Дык сколько раз мне спрашивать: тогда проникнуто, а сейчас? Я в шоке

Сейчас на пользу науке такая проникнутость религиозным духом или во вред? Юзер

Имхо - во вред, и и поэтому аргумент про то, что когда-то было - не катит Стыдно

plasma писал(а):

Но почему то, раз Церковь не выделяет гранты на развитие науки, значит она занимается разрушением науки.

Потому что она замещает научное мировоззрение религиозным, что в современности разрушает первое Плакать

plasma писал(а):

Не отвергает.

Вы читаете, что ваш патриарх пишет? Злой

"этих вопросов" это я про что по-вашему написал? Юзер

Про "проблемы возникновения жизни, происхождение Вселенной, появление человека". Так что отношение церкви к этим вопросам именно отвергает возможность их научного исследования Грустно

plasma писал(а):

Кроме того, постулат о "нетворении мира"

Мне такой постулат (именно как постулат) не известен, вы его сейчас выдумали? Сарказм

plasma писал(а):

Вы на визите патриарха в МИФИ были? Со студентами лично общались?

Если оба ответа - "да", вас это переубедит как-то? Смешно

plasma писал(а):

А когда о том же событии говорят верующие - их свидетельство "необъективно".

Вот если бы протоирей критиковал отдельные тезисы патриарха - это больше бы походило на объективность Смайлик

plasma писал(а):

У нас замечают тех, кто громче кричит. Но почему то их считают объективным мерилом истины.

Ну если у вас так - то мне жаль этих ваших "нас" Весело

plasma писал(а):

А слова протоиерея-физика заведомо воспринимаются как недостоверные.

Вот опять вы солгамши Злой

Не недостоверными, а не относящимися к заданному вопросу (про студентов) Язык

plasma писал(а):

Мистика в определенных количествах вполне допустима.

Вот спасибо! Аплодисменты

Неужели вы поддерживаете этих клоунов из РАЕН со всеми их "чудесами" "науки"? Смешно

Таки поконкретнее, какое количество мистики не губительно для науки? Я в шоке

Не для Кеплера, а сегодня? Юзер

plasma писал(а):

Чтобы помочь "вертеть" скальпелем Богу не обязательно брать его в "Свои руки"

Но скальпель то материален, "вертеть" то его чем-то надо Сарказм

Если бог вертит не самим скальпелем, а чем-то другим, то это другое - лишь инструмент для верчения скальпелем - еще один скальпель! Меня прет

plasma писал(а):

Различение Творца и творения, еще не обязывает Бога не вмешиваться в бытие мира.

Различие - не обязывает. А вот свобода выбора - уже таки да:yes:Если бог ограничил свое всемогущество, дав свободу человеку, то верчение богом скальпелями и дождями - как бы нарушение им своего слова Язык

Или вы полагаете, что после "правильного" верчения скальпелем или дождем люди приближаются к богу по своей воле? Равнодушный

А после "неправильного" (засухи и пожара)? Юзер

В любом случае использование богом всемогущества в материальном мире - ограничивает свободу выбора человека, а страх или упование, что бог такое сделал (засуха) или сделает (пошлет дождь) специально для вас - грех гордыни Стыдно