unsorted ~ Церковь, власть и народ

церковное руководство, забывает тяжёлые исторические уроки..

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

DarkShura писал(а):

Ну, ну, жить с вывернутой шеей человек не способен. Что-то в вашей метафоре садизм просвечивает.

Ну зачем же Вы мне приписываете свое предложение? Улыбочка

DarkShura писал(а):

Традиции не блокируют развитие, а стабилизируют его, предотвращая хаос.

Наверно евреи что то такое говорили христианам. Улыбочка

Если Вам становится что то непонятно, то это не означает увеличение хаоса

DarkShura писал(а):

Действительно? И старая традиция, лет 25 ей уже есть?

И кто вывернул шею назад? Улыбочка

DarkShura писал(а):

Да и пусть себе самостоятельно ищут и формулируют, но в обозначенных пределах. Пределы эти всегда существуют, в любой стране.

Да? Давайте примеры. Только Белоруссию и Иран не предлагать. Кто у нас будет обозначать эти пределы? Представители РПЦ? Ну тогда зачем городить огород, просто объявите Россию религиозным государством, это будет честнее. Улыбочка

DarkShura писал(а):

Эдакий чужак для всех, просто никому не нужен. "Вечная неприкаянность" - поэтическое обозначение маргинальности. Раньше таких "неприкаянных" называли изгоями, ещё раньше - выродками.

Хоспади, дак что Вы мне голову морочите, нужно было сразу об этом. Улыбочка

Извините, что продолжил с Вами общение, обознался. Соскок окончательный. Весело

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Pastor писал(а):

Почему оказаться без работы равнозначно выходу из общества?

Вы не следите за контекстом? Бросить мужа и работу это не выход из общества7

Pastor писал(а):

н впадает в отрицание и может пойти в монастырь, может пойти в какое то другое рел. сообщество, а может стать бомжем. То, что в этой ситуации разваливается семья- однозначно.

Что-то я не уловил. Помнится монахом не может стать человек состоящий в браке, или тем более родитель несовершеннолетних детей. А вот у свидетелей Иеговы я такого критерия неприпомню.

Pastor писал(а):

. По этому, воевать с подобными "сектами" бесполезно (они востребованны). Нужно работать совсем в другом направлении, которое помогает людям удерживать свою социализацию.

Эдак мы договоримся что и наркоторговцы занимают свою социальную нишу, дает путь выхода из сообщества и бороться с ними бесполезно. Злой

Pastor писал(а):

Что же касается инквизиции, то те, кто подпадают под их влияние именно так себя и чувствуют.

Начались громкие фразы... Под чье влияние? Дворкина? Как чувствуют? Пламя костра под ногами или что? А как себя чувствуют люди сумевшие выйти из тоталитарных сект, это тоже выдумки Дворкина?

Pastor писал(а):

.То что Вы пишете, что эти секты кого то вырывают, это далеко не так, они находят тех, кто легализует им или объясняет путь выхода из сообщества, в котором они не могут жить.

Все проще. В секты попадают в сложных жизненных ситуациях, или при переходе в другую среду (поступление в институт, переходный возраст, выход на пенсию). И выход из сообщества отнюдь не предопределен, как вы пишите. Множество вариантов не сводится к монастырю, секте или помойке. Просто секты в этом списке имеют наиболее активную агитацию, и встреча с проповедником скажем Свидетелей вероятнее, чем с тренером спортивной секции. Ну и оставить секцию гораздо проще чем секту. Перелом в жизни совсем не обязательно должен приводить к выходу из общества, как пытаются показать секты.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

Почему оказаться без работы равнозначно выходу из общества?

Вы не следите за контекстом? Бросить мужа и работу это не выход из общества7

Нет, еще не выход. Муж и работа это еще не все общество. Что же касается "бросила мужа", опять хотелось бы увидеть саму картинку на не комментарии. Ну и важно посмотреть, что произошло далее. Лет через 5 человек может спокойненько вернуться и это не означает что эти 5 лет прошли даром.

plasma писал(а):

Что-то я не уловил. Помнится монахом не может стать человек состоящий в браке, или тем более родитель несовершеннолетних детей. А вот у свидетелей Иеговы я такого критерия неприпомню.

Да, монахом может быть безбрачный, либо по обоюдному согласию. Но к монастырям прибивается немало и деклассированных элементов, которые даже паспорта не имеют, и возможно состоят в браке. Я не говорю, что это плохо, я говорю, что это происходит, как минимум. Да, у св.иеговы это иначе, но при этом, многое и перевирается, пропаганды ради. Одно дело доказать, что "они" плохие, а другое дело понять, как у них это происходит в действительности. При этом, я знаю и те семьи, которые развелись после того, как один из членов семьи стал верующим. У них противоречий было и до этого масса, а теперь стало еще больше, вот и развелись и формально можно сказать, что по религиозному признаку.

plasma писал(а):

Эдак мы договоримся что и наркоторговцы занимают свою социальную нишу, дает путь выхода из сообщества и бороться с ними бесполезно. Злой

Хе, как Вы быстро построили паралель Улыбочка

plasma писал(а):

Начались громкие фразы... Под чье влияние? Дворкина? Как чувствуют? Пламя костра под ногами или что? А как себя чувствуют люди сумевшие выйти из тоталитарных сект, это тоже выдумки Дворкина?

Да, Дворкина. Воздействие его инициатив. Вы опять смотрите с другой позиции, передергиваете и говорите о том, что ничего страшного не происходит. А для тех, кто подпадает под его осуждение- происходит.
Вы опять сводите ситуацию пострадавших вне РПЦ и словно не слышите о том, что такие есть и внутри РПЦ. Точнее слышите, но с легкостью смахиваете их недовольство словами о каждом 12ом. На мой взгляд, Вы не объективны.

plasma писал(а):

Все проще.

Нет не проще. К тому что я написал, Вы просто добавили вариантов. И это не проще. Не нужно за своим вариантом отвергать другие и упрощать.

plasma писал(а):

. Просто секты в этом списке имеют наиболее активную агитацию, и встреча с проповедником скажем Свидетелей вероятнее, чем с тренером спортивной секции.

И какая в этом вина проповедника Св. Иеговы? Почему служители РПЦ при всех деньгах, гос. поддержке, культурных традициях и проч. встречаются гораздо реже?

plasma писал(а):

Ну и оставить секцию гораздо проще чем секту. Перелом в жизни совсем не обязательно должен приводить к выходу из общества, как пытаются показать секты.

Да, согласень. Уйти из секты непроще. Но вот уйти из православия проще? Если быть честным, то придется признать, что в каждом 12ом нет Подмигивание

. А т.к. православных приходов очень много, то каждый 12ый сложенные вместе, составляют большуууую конкуренцию численности сект из которых сложно выйти.
Мне, в этом диалоге гораздо проще. Я не защищаю кого либо и не отстаиваю "своих" Улыбочка

. Это позволяет мне быть объективнее. Вам сложнее.

У нас не могут понять простой вещи, секты и зеки, это не что то нам инородное, это мы, часть нас и то, что у нас происходит в зонах и то, как мы обращаемся с сектами, говорит лишь о том, что мы не умеем работать со своей тенью. Мы впадаем в отрицание и тогда, "тень" начинает неконтролируемо влиять на нас. Многим кажется, что гуманное отношение к заключенным и вежливое к сектантам- сопли интеллигентов. Но в том то и дело, что отношение к своей "тени" определяет благополучие, как в жизни одного человека, так в жизни общества в целом.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Pastor писал(а):

Но к монастырям прибивается немало и деклассированных элементов, которые даже паспорта не имеют, и возможно состоят в браке.

Немало это сколько? 5%, 50%, 90%? Вы же не хотите сказать, что среди членов монастырей или сект одни деклассированные? А я говорю об обычных людях которых вырывают из социума. Вы говорите о деклассированных, а я говорю об обычных подростках, матерях, пенсионерах попадающих в такие организации.

Pastor писал(а):

На мой взгляд, Вы не объективны.

Ну это взаимно. Я поддерживаю попытки государства привести деятельность религиозных организаций в соответствие с законом. Вы же от такого наведения порядка страдаете. Так что какая уж тут объективность.

Pastor писал(а):

И какая в этом вина проповедника Св. Иеговы? Почему служители РПЦ при всех деньгах, гос. поддержке, культурных традициях и проч. встречаются гораздо реже?

Вам правда нужно разъяснять или сами все понимаете?
1) Вы упорно сводите борьбу с сектами к установлению гегемонии РПЦ. При этом упускаете из виду, что тоталитарные секты представляют опасность для государства и прав личности.

Руководитель клинического отделения НИИ психиатрии Минздравмедпрома РФ д.мед.н. профессор Ю. И. Полищук писал(а):

анализ имеющихся данных не оставляет сомнения в том, что деятельность секты "Свидетели Иеговы" часто сопровождается нанесением ущерба психическому и физическому здоровью человека. Этот ущерб проявляется в расстройствах личности под влиянием сектантской практики с ее регрессом, деформацией, формированием жесткой зависимости от секты, снижением способности к критическому мышлению, отчуждением от родителей. Часто формируются патологические сверхценные идеи религиозного содержания. Тем самым ограничивается и ущемляется свобода и права личности. У лиц, предрасположенных к психическим заболеваниям, нередко возникает манифест, или обострение психического заболевания. Наблюдаются обострения кожных и иных заболеваний из-за жесткого контроля за сознанием сектантов со стороны "надзирателей" и "старейшин", которые прибегают к угрозам и запугиванию”.

2) Богатства РПЦ это конечно притча во языцах. Но вот про богатства сект как то помалкивают. Напомню, что в РПЦ нет обязательной десятины в пользу церкви, в отличии от многих Новых Религиозных движений. Ну а у Свидетелей еще лучше:

Журнал Царственное служение писал(а):

Да, конец этой системы очень близок! Разве это не причина усилить нашу деятельность? Приходят отчеты от братьев, продающих свои дома и имущество и планирующих завершить оставшиеся дни в этой старой системе в пионерском служении. Конечно, это прекрасный способ использования недолгого времени, остающегося перед концом злого мира.

3) Помимо денег секты неплохо пользуются и временем адептов. Обязательная проповедь учения секты, хождение по домам и тд. Зависимость роста своего положения в секте от количества привлеченных членов. Масса литературы (ведь привлечение нового члена все это окупит). Продолжать список?
4) Потому что у нас на 70 млн декларативно православных - 30 тыс. священников, и уделить внимание каждому в принципе не возможно.
Этот список можно продолжать бесконечно, но вы отрицаете очевидную для меня вещь. Секты это проблема государственного уровня. Количество людей попадающих в секты с точки зрения потенциальных православных не так уж велико. Даже без них перед церковью лежит огромный объем работы по воцерковлению захожан. А вот с точки зрения государства, подобные секты действительно представляют угрозу как правам личности, так и обществу в целом. Странно, что вы это незамечаете.

Pastor писал(а):

Но вот уйти из православия проще? Если быть честным, то придется признать, что в каждом 12ом нет

Вы о монастырях, деклассированных элементах или вообще?

Pastor писал(а):

У нас не могут понять простой вещи, секты и зеки, это не что то нам инородное, это мы, часть нас и то, что у нас происходит в зонах и то, как мы обращаемся с сектами, говорит лишь о том, что мы не умеем работать со своей тенью.

Тоже верно и в отношении наркоманов. Но стоит отличать несчастных, которых подсадили на иглу, от людей, которые на этом наживаются.

Pastor писал(а):

Мне, в этом диалоге гораздо проще. Я не защищаю кого либо и не отстаиваю "своих" Улыбочка. Это позволяет мне быть объективнее. Вам сложнее.

Да ладно Вам. Если наведение порядка в сфере религии задевает Ваши интересы, то о какой объективности может идти речь. Если вы сами попадали в список Дворкина, то сложно от Вас ждать объективного к нему отношения.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

plasma писал(а):

Немало это сколько? 5%, 50%, 90%? Вы же не хотите сказать, что среди членов монастырей или сект одни деклассированные?

Нет конечно. Какая то часть деклассированные, какая то часть разочаровавшиеся... спектр очень широк. Улыбочка

plasma писал(а):

А я говорю об обычных людях которых вырывают из социума.

Это как? Как можно человека вырвать из социума? У этого есть причины. Если человека вырывают из социума, то это означает, что множественные связи были и до этого порваны. Особенно сегодня, когда у здорового человека обязательно появляются вопросы о здоровье самого социума. Улыбочка

plasma писал(а):

Вы говорите о деклассированных, а я говорю об обычных подростках, матерях, пенсионерах попадающих в такие организации.

Вы не понимаете почему они туда попадают.

plasma писал(а):

Я поддерживаю попытки государства привести деятельность религиозных организаций в соответствие с законом. Вы же от такого наведения порядка страдаете. Так что какая уж тут объективность.

Ну здрасе. Улыбочка

Не нужно поддерживать любые попытки. Мы по разному понимаем порядок. Если порядок- загнать ненужных подможай, то действительно, порядок наводится. А если говорить о наведении порядка, как форме сотрудничества со всеми слоями населения, то порядка нет. Есть попытка зажима и запретительных мер- они ничего не решат. Особенно во главе с такими личностями как Мухтаров. Скажите, так Дворкин и его команда это государственные усилия? А когда Дворкин стал гражданином России?

plasma писал(а):

Вам правда нужно разъяснять или сами все понимаете?

Конечно разъяснить. Я совершенно искренне не понимаю.

plasma писал(а):

1) Вы упорно сводите борьбу с сектами к установлению гегемонии РПЦ. При этом упускаете из виду, что тоталитарные секты представляют опасность для государства и прав личности.

Вы наверно упустили, когда я писал, что я не против наведения порядка. Я писал о том, что это должен быть гос. учреждение, которое совершенно одинаково относится ко всем и всех одинаково проверяет, в т.ч. и РПЦ. Но сейчас то я вижу то, что при РПЦ создается орган, который хочет навести "порядок" в стране. И я не понимаю, когда РПЦ успели стать гос. депортаментом? И пока, со слов того же Мухтарова, я делаю вывод, что под видом борьбы с сектами происходит зачистка религиозного поля. Улыбочка

А какие шансы у меня думать иначе? Просто верить Вам? Но Вы ведь не участвуете в этом и не имеете влияния на этот процесс?
[quote="plasma"]

Руководитель клинического отделения НИИ психиатрии Минздравмедпрома РФ д.мед.н. профессор Ю. И. Полищук писал(а):

анализ имеющихся данных не оставляет сомнения в том, что деятельность секты "Свидетели Иеговы" часто сопровождается нанесением ущерба психическому и физическому здоровью человека. Этот ущерб проявляется в расстройствах личности под влиянием сектантской практики с ее регрессом, деформацией, формированием жесткой зависимости от секты, снижением способности к критическому мышлению, отчуждением от родителей. Часто формируются патологические сверхценные идеи религиозного содержания. Тем самым ограничивается и ущемляется свобода и права личности. У лиц, предрасположенных к психическим заболеваниям, нередко возникает манифест, или обострение психического заболевания. Наблюдаются обострения кожных и иных заболеваний из-за жесткого контроля за сознанием сектантов со стороны "надзирателей" и "старейшин", которые прибегают к угрозам и запугиванию”.

Скажите, а представителей паствы, бывшего епископа Диомида так же проверяли? Или просто махнули рукой? Вы сводите проблему к сучку в чужих глазах, а я говорю о том, что эти глаза и эти сучки имеются по обе стороны барикад. И по этому нужно работать с проблемой, а не с инакомыслием. А пока, проблема используется для борьбы с инакомыслием.

plasma писал(а):

2) Богатства РПЦ это конечно притча во языцах. Но вот про богатства сект как то помалкивают.

ЭЭЭЭ неет. Сколько было телепрограмм о богатстве сект и сколько о богатстве РПЦ? Улыбочка

И я так полагаю, что нас ждут новые программы об ужасах и богатствах сект, где одним рядом будут показывать богородничный центр, мунистов, саентологов, харизматов и проч. не поясняя, что все это разные группы. Улыбочка

plasma писал(а):

Напомню, что в РПЦ нет обязательной десятины в пользу церкви, в отличии от многих Новых Религиозных движений.

Ну, побойтесь Бога. Улыбочка

РПЦ получает достаточно денег и квот, даже иракской нефтью торговали. При этом, во времена царской России все платили налог церковной десятины. Улыбочка

Насколько это новое, судить Вам. Улыбочка

Десятина прекратилась с началом советской власти. Я считаю, что десятина это правильно, когда она добровольная и когда собирается лишь с тех, кто ходит в тот или иной храм.
[quote="plasma"]
Ну а у Свидетелей еще лучше:

Журнал Царственное служение писал(а):

Да, конец этой системы очень близок! Разве это не причина усилить нашу деятельность? Приходят отчеты от братьев, продающих свои дома и имущество и планирующих завершить оставшиеся дни в этой старой системе в пионерском служении. Конечно, это прекрасный способ использования недолгого времени, остающегося перед концом злого мира.

И что Вы от меня ожидаете? Улыбочка

Что я буду их оправдывать? А разве в отдаленных районах России нет эсхатологических чаяний у православных, о 666, об ИНН? Или некоторым старушкам, у которых нет родственников и которые ходят в храм, не рекомендуют отписать квартиру на молодого батюшку, который не имеет угла?
Вы опять говорите о проблемах других и не замечаете внутренних. Улыбочка

plasma писал(а):

3) Помимо денег секты неплохо пользуются и временем адептов. Обязательная проповедь учения секты, хождение по домам и тд.

Ну так Вы примените эти же слова к апостолам, к их призыву проповедовать евангелие и проч. Лучше не перегибать палку в осуждении. Эти люди, как минимум живут целостной жизнью, где убеждения соединены с поступками. Их убеждения можно конечно оспаривать и нужно. Но у нас то порой то же плохо думаем одно, говорим другое, делаем третье. Это очень хорошо, когда человек живет в контакте со своими убеждениями, последователен и не боится говорить о своих убеждениях, это как раз хороший признак. Многим ортодоксам можно это посоветовать. Хотя, при этом, я признаю, что у Св.Иеговы- это принуждение. Но я не думаю, что на фоне нашей действительности, что они как то сильно вываливаются за общую картину. При этом, все время идет разговор о Св.Иеговы, а уже шерстят гораздо шире и начали с православных и протестантов Улыбочка

plasma писал(а):

Зависимость роста своего положения в секте от количества привлеченных членов. Масса литературы (ведь привлечение нового члена все это окупит). Продолжать список?

Продолжайте. Улыбочка

А разве в РПЦ не бывает, что тот, кто приводит в приход немало людей, становится миссионером и начинает двигаться внутри системы? Конечно бывает. Просто мне это доподлинно известно. И в этом нет ничего дурного. Вы не с тем воюеете. Это не то, с чем нужно спорить. Что же касается литературы, то я помню как взорвался форум Кураева, когда вышла бумага требующая, чтобы всю церковную утварь и свечи покупали только в Софрино. Планировалось даже создать комиссию, которая проверяла бы храмы на соответствие этому документу и в случая нарушения конфисковала бы "серый" товар. То же хотели сделать и с книгами, но потом остановились, "Софрино" просто не справится с объемом производства печатной продуции. Вы не с тем воюете.

plasma писал(а):

4) Потому что у нас на 70 млн декларативно православных - 30 тыс. священников, и уделить внимание каждому в принципе не возможно.

Ну не уделяйте внимания. Только не удивляйтесь что это будут делать другие. Вы такие правильные и занимаетесь таким правильным делом, что вам не до человека. Это несколько странно звучит. Если не замечать отдельного человека, то это означает игнорировать всех. Т.к. "все" это собрание отдельно взятых людей. Улыбочка

plasma писал(а):

Этот список можно продолжать бесконечно,

Совершенно верно и если его разворачивать и в свою сторону, то и у себя можно найти немало

plasma писал(а):

но вы отрицаете очевидную для меня вещь. Секты это проблема государственного уровня.

Это когда я отрицал такое? Улыбочка

Или Вы все же ставите знак равенства между деятельностью Дворкина и государства?

plasma писал(а):

Количество людей попадающих в секты с точки зрения потенциальных православных не так уж велико. Даже без них перед церковью лежит огромный объем работы по воцерковлению захожан. А вот с точки зрения государства, подобные секты действительно представляют угрозу как правам личности, так и обществу в целом.

Ну, на счет прав личности, тут непонятно кто кого перегонит. А что касается вообще, гос. мероприятий по защите от сект и профилактике, то я уже в n-раз повторюсь. Я за это, но это должна быть комиссия которая проверяет всех. Это ведь так очевидно. Но даже Вы, косвенным образом отрицаете право такой комиссии на проверку РПЦ.

plasma писал(а):

Странно, что вы это незамечаете.

Вот мы беседуем, наверно 3й день. И Вы делаете неверные обо мне выводы. Улыбочка

Я опять повторю, я замечаю, очень замечаю, но я замечаю гораздо шире, чем это хочет видеть команда Дворкина, да и Вы, к сожалению. И я уже об этом писал, а Вы решаете, что я не замечаю. Улыбочка

plasma писал(а):

]Вы о монастырях, деклассированных элементах или вообще?

О монастырях и вообще.

plasma писал(а):

Тоже верно и в отношении наркоманов. Но стоит отличать несчастных, которых подсадили на иглу, от людей, которые на этом наживаются.

Конечно нужно отличать. Помня, что наживающиеся могут быть не только среди дальних, но среди ближних Подмигивание

и тут может выясниться, что ближние не наживаются, а просто вынуждены питаться и "трудящийся достоин пропитания".

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

Мне, в этом диалоге гораздо проще. Я не защищаю кого либо и не отстаиваю "своих" Улыбочка. Это позволяет мне быть объективнее. Вам сложнее.

Да ладно Вам. Если наведение порядка в сфере религии задевает Ваши интересы, то о какой объективности может идти речь. Если вы сами попадали в список Дворкина, то сложно от Вас ждать объективного к нему отношения.

Да, я отчасти заинтересованное лицо. Но обратите внимание, на мою позицию, я не против комиссий и проверок, я против того что делает Дворкин. А если будет профессиональный депортамент, где будут четкие критерии, по которым будут проверять всех без исключения, то я только "за". Мне, перед объективной комиссией не сложно отстоять свои убеждения и свою социальную востребованность обществом, а вот перед Дворкиным и Мухтаровым- ни одного шанса. Улыбочка

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Pastor, вроде дискуссия замкнулась, все высказались. Переубедить друг друга нам вряд ли удастся. Вашу позицию я понял, спасибо за разъяснения.

Pastor писал(а):

Есть попытка зажима и запретительных мер- они ничего не решат. Особенно во главе с такими личностями как Мухтаров.

Мы все еще говорим о совете? Тогда почему вы Мухтарова делаете его главой? Вы знакомы с составом совета? http://iriney.ru/legal/news043.htm Из 24 человек: 3 доктора наук (2 ф. и 1 юр.), 9 кандидатов наук (5 историков, 3 философа и юрист). Состав вполне представительный на мой взгляд (есть кстати и психолог в этом совете, как вы и говорили, есть и гос чиновники, и религиоведы). Но почему то весь совет называют советом Дворкина при РПЦ.

Характерно, что раздута шумиха против священника в составе совета (о. Лев - кандидат ист. наук), но против имама в составе совета я не слышал возражений, также как и против представителя раввинов. Что еще раз показывает ангожированность данной акции "Инквизиторам-нет". Ее авторы не ставят целью реальные юридические действия, иначе бы документ пограмотнее бы составили. Цель именно дискредитация совета, еще до начала его работы.

Pastor писал(а):

Скажите, так Дворкин и его команда это государственные усилия?

Дворкин и его команда это Центр св. Иринея Лионского. А данный совет подразумевает теорию заговора под предводительством Дворкина (он столь могуч, чтобы подчинить себе и зав. кафа МГУ, ученых из разных институтов, и мусульман и иудеев. Не слишком ли вы его переоцениваете. И почему такой совет называют детищем РПЦ? Только потому что в его совете большинство - православные? Ну извините, это уж особенность нашей страны, среди ученых протестантов значительно меньше нежели православных.

К вопросу поднимавшемуся ранее. Почему столь разнородный состав совета, включающий и религиоведов и юристов избрал своим председателем Дворкина. Видимо далеко не все религиоведы "хватаются за голову при виде списка Дворкина"?

Pastor писал(а):

А когда Дворкин стал гражданином России?

Гражданином СССР он стал в 1955 году. Точный год восстановления им Российского гражданства не могу назвать, где то в начале девяностых, вскоре после возвращения из эмиграции. Напомню, что мы с Вами стали гражданами России в 1991 году. Несколько лет разницы так принципиальны?

Pastor писал(а):

Ну так Вы примените эти же слова к апостолам, к их призыву проповедовать евангелие и проч.

А можно я их применю к первохристианским общинам? Апостолов было 12, а христиан значительно больше. И, насколько я помню, ап. Павел не говорил им бросать работу, семью итд. Как раз наоборот: жене не разводится с мужем, оставаться там где призван. Вот Вам и разница: требования которые Христос прилагал к апостолам, секты прилагают к каждому члену. Вот и простое различие.

Pastor писал(а):

Что же касается литературы, то я помню как взорвался форум Кураева, когда вышла бумага требующая, чтобы всю церковную утварь и свечи покупали только в Софрино.

Какое это отношение имеет к массе сектантской литературе раздаваемой на каждом перекрестке?

Pastor писал(а):

Или некоторым старушкам, у которых нет родственников и которые ходят в храм, не рекомендуют отписать квартиру на молодого батюшку, который не имеет угла?

Опять смешиваете: одно дело старушка у которой нет родственников, другое - у которой есть дети и внуки и третье мать у которой есть дети. Для С.И. как раз здесь особой разницы нет.

Pastor писал(а):

А разве в РПЦ не бывает, что тот, кто приводит в приход немало людей, становится миссионером и начинает двигаться внутри системы? Конечно бывает.

Ну вот опять. Вы приравниваете отдельные случаи в РПЦ и стандартную практику сект.

Pastor писал(а):

Ну не уделяйте внимания. Только не удивляйтесь что это будут делать другие. Вы такие правильные и занимаетесь таким правильным делом, что вам не до человека.

Опять же повторюсь - все вопросы взаимосвязанны. Если пойти по пути, который вы предлагаете, можно ввести десятину и иметь образованного батюшку на сотню прихожан. Но я не считаю такой путь обязательной платы правильным.

Pastor писал(а):

При этом, во времена царской России все платили налог церковной десятины.

Ой, де. Во времена царской России и священники зарплату получали, и штаты священников были определены. И кстати, начиная с Екатерининской секуляризации, эти доходы шли в казну государства.

Pastor писал(а):

Я за это, но это должна быть комиссия которая проверяет всех. Это ведь так очевидно. Но даже Вы, косвенным образом отрицаете право такой комиссии на проверку РПЦ.

А я все пытаюсь донести до Вас, чем будет заниматься данная комиссия. Речь о проверке, является ли данное учреждение религиозной организацией или нет. Соответственно, должны ли они получать соотв. льготы, статус итд.

Pastor писал(а):

Мне, перед объективной комиссией не сложно отстоять свои убеждения и свою социальную востребованность обществом

нужно лишь отстоять религиозный статус организации, а отнюдь не истинность вероучения. Соответствие устава действительности, итд (Вы же читали закон http://www.religare.ru/2_64513.html)

Pastor писал(а):

а вот перед Дворкиным и Мухтаровым- ни одного шанса.

А перед докторами и кандидатами наук?

Pastor писал(а):

А если будет профессиональный депортамент, где будут четкие критерии, по которым будут проверять всех без исключения, то я только "за".

Да в том то и беда, что вопрос о компетенции данного совета считается решенным еще до начала его работы.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

plasma писал(а):

Pastor, вроде дискуссия замкнулась, все высказались. Переубедить друг друга нам вряд ли удастся. Вашу позицию я понял, спасибо за разъяснения.

Да, все прояснено Улыбочка

plasma писал(а):

Мы все еще говорим о совете? Тогда почему вы Мухтарова делаете его главой? Вы знакомы с составом совета? http://iriney.ru/legal/news043.htm Из 24 человек: 3 доктора наук (2 ф. и 1 юр.), 9 кандидатов наук (5 историков, 3 философа и юрист). Состав вполне представительный на мой взгляд (есть кстати и психолог в этом совете, как вы и говорили, есть и гос чиновники, и религиоведы). Но почему то весь совет называют советом Дворкина при РПЦ.

Потому, что то же Мухтаров не стесняясь писал, что это будет именно так. Улыбочка

И создается впечатление, что конечно набрали дополнительно людей, но от этого содержание то не меняется. Или Мухтаров изменился? Ну так пусть об этом заявит, зачем же мне догадываться то? Я лишь исхожу из того, что имеется в доступе. Когда, в советское время у верующих забирали детей, то конечно это делала очень авторитетная комиссия. Улыбочка

plasma писал(а):

Характерно, что раздута шумиха против священника в составе совета (о. Лев - кандидат ист. наук), но против имама в составе совета я не слышал возражений, также как и против представителя раввинов.

Шумиху можно поднять лишь против тех, кто уже обозначил себя с тревожной стороны. Улыбочка

plasma писал(а):

Что еще раз показывает ангожированность данной акции "Инквизиторам-нет". Ее авторы не ставят целью реальные юридические действия, иначе бы документ пограмотнее бы составили. Цель именно дискредитация совета, еще до начала его работы.

Вполне возможно. Но это не означает что дым без огня. Дворкин и Мухтаров зарекомендовали себя как люди, которые работают под РПЦ. При этом, повторюсь, не секрет, что началось зажатие всех юр. лиц не входящих в головные организации. Еще раз напомню, что сейчас прикрывают катакомбную православную церковь в Суздале. Какое они имеют отношение к св. иеговы непонятно, но у них начались большие неприятности, с отнятием храмов. Если совет начнет с РПЦ, то честь ему и хвала. Но ведь никто не сомневается, что этого не будет. Ну значит они себя и дискредитируют. Ратуют вроде за народ, а на самом деле просто прикрывают юр.лица.

plasma писал(а):

Дворкин и его команда это Центр св. Иринея Лионского. А данный совет подразумевает теорию заговора под предводительством Дворкина (он столь могуч, чтобы подчинить себе и зав. кафа МГУ, ученых из разных институтов, и мусульман и иудеев. Не слишком ли вы его переоцениваете. И почему такой совет называют детищем РПЦ? Только потому что в его совете большинство - православные? Ну извините, это уж особенность нашей страны, среди ученых протестантов значительно меньше нежели православных.

Хе. Это все от того, что они же предупреждали что это будет, они же говорили что прикроют. А Вы предлагаете мне это забыть и смотреть на обертку, но не на содержание. Их ведь за язык никто не тянул. Улыбочка

plasma писал(а):

К вопросу поднимавшемуся ранее. Почему столь разнородный состав совета, включающий и религиоведов и юристов избрал своим председателем Дворкина. Видимо далеко не все религиоведы "хватаются за голову при виде списка Дворкина"?

Да, наверняка есть и те, кто аплодируют. Уж в этом, если дана команда сверху, у нас недостатка нет.

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

Ну так Вы примените эти же слова к апостолам, к их призыву проповедовать евангелие и проч.

А можно я их применю к первохристианским общинам? Апостолов было 12, а христиан значительно больше. И, насколько я помню, ап. Павел не говорил им бросать работу, семью итд. Как раз наоборот: жене не разводится с мужем, оставаться там где призван. Вот Вам и разница: требования которые Христос прилагал к апостолам, секты прилагают к каждому члену. Вот и простое различие.

Вы как то смешали все. Если я помню, то обсуждение развода, в моем ответе шло гораздо выше, чем обсуждение использования времени адептов секты. Вы, почему то смешали мой ответ и расширили его до темы развода. Мне даже не понятно, на что тогда отвечать. Вы написали все верно, но ответили на то, чего я не писал. Улыбочка

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

Что же касается литературы, то я помню как взорвался форум Кураева, когда вышла бумага требующая, чтобы всю церковную утварь и свечи покупали только в Софрино.

Какое это отношение имеет к массе сектантской литературе раздаваемой на каждом перекрестке?

Ой, да ладно. Это где? Где эта массовость? Назовите угол пожалуйста. Улыбочка

И какая вина в том, что раздается литература?

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

Или некоторым старушкам, у которых нет родственников и которые ходят в храм, не рекомендуют отписать квартиру на молодого батюшку, который не имеет угла?

Опять смешиваете: одно дело старушка у которой нет родственников, другое - у которой есть дети и внуки и третье мать у которой есть дети. Для С.И. как раз здесь особой разницы нет.

Я прекрасно вижу разницу, как впрочем и право каждого распоряжаться своим имуществом и отдавать его в наследство тем, кому сочтут нужным. Или небыло случаев, когда имущество граждан, по наследству отходило к РПЦ? Улыбочка

Просто получается что у нас это проходит чинно, свято, благородно, а у них отнимают, забирают, зомбируют. И я не говорю, что не бывает случаев принуждения. Но я говорю о том, что не всякое наследование, есть следствие принуждения и не всякое наследование к РПЦ без принуждения

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

А разве в РПЦ не бывает, что тот, кто приводит в приход немало людей, становится миссионером и начинает двигаться внутри системы? Конечно бывает.

Ну вот опять. Вы приравниваете отдельные случаи в РПЦ и стандартную практику сект.

Хе, хе. Эти отдельные случаи случаются очень часто. При этом повторюсь, в этом нет ничего неправильного. Но меня смущает другое. Вы как бы, по принципу 1/12 упрощаете то что происходит у вас и очень строги к другим, при этом уверены, что уж у них то точно все плохо и неправильно. Это не обоснованная позиция, это позиция предубеждения.

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

Ну не уделяйте внимания. Только не удивляйтесь что это будут делать другие. Вы такие правильные и занимаетесь таким правильным делом, что вам не до человека.

Опять же повторюсь - все вопросы взаимосвязанны. Если пойти по пути, который вы предлагаете, можно ввести десятину и иметь образованного батюшку на сотню прихожан. Но я не считаю такой путь обязательной платы правильным.

Это ваше внутреннее право. Отказались, в свое время от десятины и ладно. Но Вы это вменяете другим в вину. Но больше я говорил о том, что почему то получается так, что "как бы сектанты" ближе к людям, чем ортодоксы. Почему так? И больше того, вместо того, чтобы составить хорошую конкуренцию и отбить это поле себе, начинаете обвинять других. И тогда получается, что идет "борьба" не за людей, а за поле влияния, где люди, личности, по прежнему не интересуют.

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

При этом, во времена царской России все платили налог церковной десятины.

Ой, де. Во времена царской России и священники зарплату получали, и штаты священников были определены. И кстати, начиная с Екатерининской секуляризации, эти доходы шли в казну государства.

Ну и? Вывод то в чем? Что вы хорошие, а они плохие? Улыбочка

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

Я за это, но это должна быть комиссия которая проверяет всех. Это ведь так очевидно. Но даже Вы, косвенным образом отрицаете право такой комиссии на проверку РПЦ.

А я все пытаюсь донести до Вас, чем будет заниматься данная комиссия. Речь о проверке, является ли данное учреждение религиозной организацией или нет. Соответственно, должны ли они получать соотв. льготы, статус итд.

Хе. Так под этим все пройдут. Религиозной организацией являются и св.Иеговы, и Богородничный центр... все все. И Дворкин в этом не сомневается. Комиссия будет заниматься иным.

plasma писал(а):

Pastor писал(а):

Мне, перед объективной комиссией не сложно отстоять свои убеждения и свою социальную востребованность обществом

нужно лишь отстоять религиозный статус организации, а отнюдь не истинность вероучения. Соответствие устава действительности, итд (Вы же читали закон http://www.religare.ru/2_64513.html)

Ну, давайте так. Обождем немного. Все встанет на свои места. Улыбочка

У Вас уверенность в светлость намерений этой комиссии, которая, по Вашим словам, тогда не сможет ограничить Св.Иеговы, т.к. те запросто докажут, что они именно религиозная организация. А если их прикроют, то точно не за то, что они не являются религиозной организацией Подмигивание

.
Кстати, посмотрел по ссылке. Есть описание того, что будет проверяться и как проверяться, а вот критериев оценки нет. Улыбочка

Интересно то, что многие мои знакомые, православные, в т.ч. и священники неодобрительно относятся к этой инициативе.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Pastor писал(а):

Ну, давайте так. Обождем немного. Все встанет на свои места.

Договорились. Спасибо за дискуссию и за прояснение Вашей позиции.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Хочу прояснить для всех мою, более широкую позицию. Улыбочка

Я полемизирую с РПЦ именно потому, что вижу в этом смысл и огромный потенциал (в РПЦ). Но я никак не лью воду на мельницы родноверов и проч. Т.к. считаю, что с ними то как раз полемизировать бесполезно, там на мой взгляд, иметь диалог с ушами которые слышат- напрасная надежда

plasma · Возраст: 46 C нами с 05.04.2007 Репутация: **73.6**

Pastor писал(а):

..родноверов и проч. Т.к. считаю, что с ними то как раз полемизировать бесполезно, там на мой взгляд, иметь диалог с ушами которые слышат- напрасная надежда

Благодарю за высказанную вслух позицию. Не будем пытаться достучатся до отсутствующего между ушей мозга. Ибо удостоверились - перед нами типичный образчик поклонника аврамиистических религий... Яхуэ Вас упаси и схорони.. А сРПЦ вы , я уверен, договоритесь - ибо христианство изначально возникло как секта отколовшихся немного от иудаизма и дальше положение этих множащихся неохристианских сект зависело только от степени коррупции с властью. Не привыкать подличать - то..

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Вот видите, Вы демонстрируете то, почему я именно та считаю.
Во- первых, все родноверы истерично относятся к тем, кто с ними не согласен. Как психологическая реакция- это оч. тревожный симптом, при этом, это как то очень широко распространнено, что говорит о внутреннем элементе идеологии, который делает личность неустойчивой.
Во- вторых. Вы атакуете собеседников. Улыбочка

Ведь можно остановиться на уровне, "вы так думаете, мы так думаем- посмотрим, во времени кто лучше блеснет любовью, добротой, прощением..." Так нет же, вы, родноверы, возможно даже не обретая этих уровней сразу переходите к нападкам на личность, оскорблениям. Ну вот как хотите, но любой психолог Вам скажет, что это признак расстройства личности.
Это конечно полный оффтоп, но разу уж у Вас возникла такая реакция, то решил воспользоваться случаем. Есть конечно и в третьих и в четвертых... Но вот эти признаки (мир, радость, любовь, долготерпение, милосердие...) являются для меня ключевыми. И если человек их достигает, то значит, в его душе оч. многое устроено верно. А если он их не просто не достигает, но и как то пренебрегает ими, то в общем то неважно насколько разумно и логично он выстраивает свое безумие Весело

Мне, как протестанту, доподлинно известно, что сам по себе протест не несет в себе ровным счетом ничего, он только ухудшает ситуацию. Улыбочка

Протест конструктивен лишь тогда, когда есть понимание, как лучше и успешнее достигнуть цели или есть более высокая цель и при этом, пути достижения уже блокированы. И вы, родноверы как то необеспокоились чтобы обозначить ваши, более высокие цели или новые пути достижения, но буквально прокричали о своей неприязни, осуждениях, ненависти- по сути, о своем одиночестве. Улыбочка

Может я и не прав, возможно есть другие и очень вменяемые родноверы, но видимо на этом форуме они не обретаются. Улыбочка

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Вот свежий пример отношения властей к Православной Церкви:

Цитата:

Как пишет 13 мая газета "Коммерсант", уголовному преследованию подвергся архимандрит Вятской епархии отец Серафим (Левитских).
По версии следствия, в 2007 году Левитских после исповеди передал заключенным колонии №7 Нижегородской области кассеты с записью фильма "Россия с ножом в спине. Еврейский фашизм и геноцид русского народа". Ранее этот фильм, снятый главным редактором газеты "Русь православная" Константином Душеновым, был признан экстремистским.
Как сообщили "Коммерсанту" в Вятской епархии, Левитских не благословляли на распространение антисемитского фильма. Если священник действительно разжигал межнациональную рознь, то он делал это самовольно, утверждают в епархии. При этом собеседник журналистов подчеркнул, что до окончания расследования говорить о вине Левитских не стоит.
Издание "Русская линия" сообщает, что отец Серафим (Левитских) является духовником женского монастыря иконы Божией Матери "Владимирская", расположенного в селе Пиксур Кировской области.
Сам архимандрит сказал журналистам: "Я регулярно посещаю колонии, в одной из которых я дал осужденным текст о масонстве, о сионизме, о глобализации. Я не знаю, каким образом этот текст оказался у следователей, я совершенно не подумал, что в колонии регулярно проводятся обыски". По словам Левитских, оснований для возбуждения дела против него не было, так как он не распространял материалы публично, а передавал их в частном порядке отдельным заключенным.
Левитских - первый священник РПЦ, против которого возбуждено дело по 282 статье УК.

Не все попы продались, не все...

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

DarkShura, просто зашибись Улыбочка

. Слов нет. Вы священнику отводите роль политрука? Ему нужно помогать ребятам, чтобы они смогли лучше понимать Бога, пройти социализацию и проч. Он полный балбес, его и близко нельзя пускать к заключенным. Если он такой правильный миссионер, то пусть этим занимается "на свободе". Он бы еще в психиатрическую клинику загрузил этот материал. В Вятской епархии оказались умные люди, что дистанцировались от такой глупости. У нас скоро врачи вместо таблеток будут давать антисемитскую литературу, поясняя причины недуга Весело

. Ребята это не патриотизм, а дилетантство и полная неспособность выполнять свои обязанности. Если так пойдет и дальше, то любой Шариков будет чувствовать себя патриотом

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Ну откуда вы знаете, что и как отец Серафим делал и говорил в беседах с заключенными? Вероятно, данная тема не являлась ни единственной, ни даже основной в его общении. Но должен же он что-то отвечать людям на исконно русский вопрос "Кто виноват?" Уклончивые формулировки сделают доверие маловероятным.
Возможно он заблуждается, но показывает людям свою искренность.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Искренние дураки, хотя и искренние, но дураки. Уж поверьте мне, человеку который ездит в колонию каждые 3 месяца, вот уже как 6 лет. Этой темы там не должно быть, или Вы всерьез полагаете, что у этих ребят так все стало хорошо, что теперь им осталось разобраться со внешними врагами Родины? Улыбочка

Его задача, при возникновении вопроса "кто виноват" не направлять их обиду и агрессию на тех, кого и рядом нет. Его задача помочь им понять причины своей агрессии, причины поиска виноватых и причины ложных убеждений, что можно стать счастливым если убить массонов, сионистов... Доверие там, строится совсем на другой базе и других вопросах. Я вот себе представляю, по зоне ходят встревоженные зеки, в их взгляде считывается извечный вопрос "кто виноват?..." Все это совсем не так Улыбочка

Если он заблуждается, то пусть не парит своей искренностью, а идет и учится на капелана. Блин. Представьте себе искреннего хирурга, к которому Вы попали на операцию, и он искренне вырезает Вам апендикс в левом боку.
Вот почему его искренности не хватило для того, чтобы научиться работать с заключенными? Я в шоке!