unsorted ~ Последний царь

минусы и плюсы

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Zaya писал(а):

Шляхтич писал(а):

Zaya, пожалуйста, могу поспорить - это не трудно, информация у меня есть, открыть тему в "политике ?"

Я не против!

Ок, и я начну с цитат виднейших людей того времени:

высказывание генерала Драгомирова: «Сидеть на престоле годен, но стоять во главе России не способен».
Министр иностранных дел Н. П. Дурново (кстати, в своей обширной докладной записке предсказавший революцию задолго до семнадцатого года) считал, что Николай «обладает средним образованием гвардейского полковника хорошего семейства» - а это, согласитесь, маловато для человека, стоящего у руля огромной империи.

известный юрист Кони: «Его взгляд на себя, как на провиденциального помазанника божия, вызывал в нем подчас приливы такой самоуверенности, что ставились им в ничто все советы и предостережения тех немногих честных людей, которые еще обнаруживались в его окружении...Трусость и предательство прошли красной нитью через всю его жизнь, через все его царствование, и в этом, а не в недостатке ума и воли, надо искать некоторые из причин того, чем закончилось для него и то, и другое ...Отсутствие сердца и связанное с этим отсутствие чувства собственного достоинства, в результате которого он среди унижений и несчастья всех близко окружающих продолжает влачить свою жалкую жизнь, не сумев погибнуть с честью».

Министр внутренних дел Святополк-Мирский: «Царю нельзя верить, ибо то, что он сегодня одобряет, завтра от этого отказывается».

Министр внутренних дел И. Л. Горемыкин, предшественник Мирского, предупредил, передавая ему дела: «Помните одно: никогда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете».

Генерал А. А. Мосолов, начальник канцелярии министерства двора в 1900-1917: «Он увольнял лиц, долго при нем служивших, с необычайной легкостью. Достаточно было, чтобы начали клеветать, даже не приводя никаких фактических данных, чтобы он согласился на увольнение такого лица. Царь никогда не стремился сам установить, кто прав, кто виноват, где истина, а где навет... Менее всего склонен был царь защищать кого-нибудь из своих приближенных или устанавливать, вследствие каких мотивов клевета была доведена до его, царя, сведения».

«Убожество мысли и болезненность души» - это слова Дурново.

«Ничтожный, а потому бесчувственный император. Громкие фразы, честность и благородство существуют только напоказ, так сказать, для царских выходов, а внутри души мелкое коварство, ребяческая хитрость, пугливая лживость» - это Витте.

Генерал Врангель (тот самый): «Царь ни точно очерченных пороков, ни ясно определенных качеств не имел. Он был безразличен. Он ничего и никого не любил».

Б. В. Никольский, профессор римского права ,монархист и руководитель «Союза русского народа» :
«Неверность его ужасна (это Никольский пишет в 1905 г., вскоре после того, как побывал на аудиенции у Николая). Он, при всем самообладании и привычке, не делает ни одного спокойного движения, ни одного спокойного жеста...Когда говорит, то выбирает расплывчатые, неточные слова и с большим трудом, нервно запинаясь,
как-то выжимая из себя слова всем корпусом, головой, плечами, руками, даже переступая...Точно какая-то непосильная ноша легла на хилого работника, и он неуверенно, шатко ее несет...
...Я думаю, что царя органически нельзя вразумить. Он хуже чем бездарен! Он - прости меня Боже - полное ничтожество...
...Мне дело ясно. Несчастный вырождающийся царь с его ничтожным, мелким и жалким характером, совершенно глупый и безвольный, не ведая, что творит, губит Россию...
...Конечно, если бы я верил в чудеса, и в возможность вразумить глупого, бездарного, невежественного и жалкого человека, то я предложил бы пожертвовать одним-двумя членами династии, чтобы спасти ее целость и наше отечество.

Mонархист, консерватор и черносотенец М.О.Меньшиков:
«...не мы, монархисты, изменники ему, а он нам. Можно ли быть верным взаимному обязательству, которое разорвано одной стороной? Можно ли признавать царя и наследника, которые при первом намеке на свержение сами отказываются от трона? Престол есть главный пост государственный, высочайшая стража у главной святыни народной - народного величия... Тот, кто с таким малодушием отказывается от власти, конечно, недостоин ее.
...При жизни Николая II я не чувствовал к нему никакого уважения и нередко ощущал жгучую ненависть за его непостижимо глупые, вытекающие из упрямства и мелкого самодурства решения. Ничтожный был человек в смысле хозяина. Но все-таки жаль не-
счастного, глубоко несчастного человека: более трагической фигуры "человека не на месте" я не знаю...»

Достаточно пока ?
Настроения видны, я думаю..

А если ещё конкретней: частая и непродуманная ротация высших чиновников, назначение некомпетенытных, допуск ко двору тёмных личностей, глупейшая женитьба, воровство царской фамилии, разрыв диалога с Японией и выходка в синтоистком храме, иностранная экономика России, разрыв контактов с Германией и потеря тяжёлой артиллерии накануне войны, неготовность к ведению войны и т.д.
Глухота к периодическому голоду в провинции, причём русская армия уже тогда считалась самой низкорослой..ну и можно продолжать.
Вот такая тема.
Что скажете ?

Назначая министром Коковцева, царь спросил прямо: «Надеюсь, вы не будете заслонять меня так, как это делал Столыпин?»

Возраст: 37 C нами с 26.04.2005 Репутация: **111**

Шляхтич писал(а):

Шляхтич

У тебя слишком много аргументов,с которыми я не согласна! Я прошу дать мне немного времени, чтобы собрать все необходимые сведения, для того, чтобы грамотно аргументировать свою точку зрения. Улыбочка

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

конечно, Зая - по каждому аргументу у меня уже есть доводы.
Жду

Кстати, мне очень импонирует твоя позиция и я тебя за неё уважаю.
Однако, надо быть реалистом.

C нами с 29.05.2005 Репутация: **11.5**

А по-моему Шляхтич слишком строго относится к нашему последнему царю. И она привела только отрицательные высказывания по поводу него. А когда обсуждаешь точку зрения, пусть даже и противную твоей, надо высказывать не только отрицательные, но и положительные аргументы, а то выглядит как-то искусственно и неубедительно.
Может добавишь парочку цитат, котрые говорят в пользу нашего последнего царя? Смайлик

Возраст: 37 C нами с 26.04.2005 Репутация: **111**

Да,да. Они скоро появяться, я просто сессию сдавала, часть материала я уже нашла. Улыбочка

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Киса, найди пожалуйста позитив - очень тебя прошу, самому надо.

А как ещё, если не строго надо относится к царю, который сделал всё, чтобы стать последним и слабейшим ?
Да он и пальца своего отца не стоит !

Зая, жду ! Ага

C нами с 29.05.2005 Репутация: **11.5**

Постараюсь найти, и как только найду, вам сообщу.
Я не могу согласиться с тем, что он СДЕЛАЛ все, чтобы стать последним и слабейшим. Просто ситуация в России уже давно двигалась к революции, и остановить это было не в его силах. За всю историю нашей страны бывали цари и похуже, но ведь революции же тогда не происходило!
А что касается отца... А где было, чтобы все цари были одинаково сильными? В любой династии есть лучшие и худшие представители.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Шляхтич!
Я не берусь оспаривать твои слова, но боюсь, что у тебя, действительно, "нерепрезентативная выборка" (повторяюсь Улыбочка

). Но, увы, данных у меня нет, чтобы дополнить... Но канонизация (кстати, она завершена?) говорит о том, что что-то хорошее с точки зрения людей и РПЦ в Николае все-таки было. Не за одну же насильственную смерть или как "просто хорошего и праведного человека" его хотят канонизировать (или уже)...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Киса, сделал-сделал, ничего не предприняв.
Народу надо было в абсолютном большинстве своём одного - земли.
Проект землеустройства Кеплера не принял, самого уволил - вот и весь сказ. Поэтому ситуация и докатилась сначала до революции элиты, а потом до революции большевиков и Советов.
Хуже Николая ? - ну если только Васька Шуйский..
Худшие представители длжны иметь своего умного Ришелье.

MajorQ, по-моему, канонизация началась только по поводу убиения.
(Mickey ?)

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Шляхтич писал(а):

(Mickey ?)

Угу...

Только непонятно мне, почему за одно убиение Николая канонизация началась. Ведь Распутина тоже убили, но никто же не помышляет о его канонизации. Ты не пробовал в источниках от РПЦ искать инфу: за какие заслуги царю такая честь(?)... Может РПЦ прольет свет?

C нами с 29.05.2005 Репутация: **11.5**

Шляхтич!
Получается, что Николаю просто не повезло, что у него Ришелье не было. Подмигивание

Кстати, если ты говоришь, что у худших должен быть свой Ришелье, значит ты считаешь, что Людовик XIII был одним из худших? Это уже отдельная тема для обсуждения.
А все-таки это ты зря, что только из-за того, что он не принял проект землеустройства началась революция. Много кто не принимал хороших проектов. А революция уже давно надвигалась. Были в 25 году декабристы. В 1861 отменили крепостное право - тоже передел своего рода. А продвижению в сторону революции это не помешало.
Нет, по-моему, дело тут не в земельном законе и даже не в Николае, а в том, что к этому моменту монархия себя уже изжила. Во всех Европейских странах уже прогрохотали революции и нам этого было тоже не избежать. Правда кое-где монархию потом вернули (ну, в Англии, например), но в России ничего не делается наполовину - раз уж революция, то уж революция.
MajorQ, Шляхтич прав, канонизировали Николая как раз только из-за убиения. Это не доказывает того, что он был плохим царем. Просто это довольно классическая ситуация. Если вспомнить английского Карла I, то с ним было тоже самое. Сначала весь народ от него отрекся, его казнили, а после этого он стал национальным героем-мучеником. Тоже и с Николаем.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

MajorQ, дык в чём-то церковь права - убийство-то мерзкое - к тому же дети, к тому же царская фамилия, как-никак.
И чтой-то я и незнаю - канонизировали аль нет ??
На иконах вроде видел как-то по ТВ, но официоза от РПЦ - нет.

Киса, Ришелье держал ситуацию в стране и действовал во имя Франции и это говорит о многом.
Не из-за того непринятого проекта началась революция - она началась вообще не из-за земельного вопроса - Февральская революция с народом и землёй вообще ни-че-го не имела.
Это революция бизнеса и элиты. Это просто развитие общей ситуации.
Только поняв, что ситуация с землёй не меняется, большевики кинули правильный клич.

Декабристы - это просто лол - никто и ничто, пустобрёхи и убийцы (отдельная тема, если что).

Цитата:

Тоже и с Николаем.

не уверен насчёт национального героя-мученика Николая, скорее многим просто жаль убитую семью.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Киса, я просто пытаюсь прояснить для себя то, что мне не понятно... Всего-навсего Улыбочка

Канонизация и не доказывает, что он был хорошим царем. Получается странная ситуация, что про царя не осталось никакой информации, характеризующей его с положительной стороны. Вот этот "перекос" и наталкивает на мысли о недостаточности информации или предвзятости того, кто ее дает. (Шляхтич, я имею ввиду не тебя лично, а твои источники).

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

MajorQ, мои источники - это просто выборка цитат известнейших людей - современников Николая.
Цитаты с позитивом в его адрес - это в абсолютном большинстве жалость к его судьбе.

Он просто идеален был бы как царь в Швеции или Португалии, Греции или Норвегии.
Но не в России - тут не подполковником надо быть - а маршалом.

C нами с 29.05.2005 Репутация: **11.5**

Шляхтич! Открыть тему про декабристов? Я только за! Я вот например придерживаюсь мнения, которое абсолютно противоположно твоему - я считаю, что декабристы были благородными людьми и имели самые благие намерения. Просто у них кое-что не удалось.

Шляхтич писал(а):

Он просто идеален был бы как царь в Швеции или Португалии, Греции или Норвегии.

Из твоих слов как раз и следует то, что я говорю: Николай не был плохим царем, а просто он был немного неадекватен и ему ОЧЕНЬ не повезло.

А MajorQ абсолютно правильно говорит: позитивные высказывания в адрес Николая обязательно есть, и не только по поводу его гибели. Но их очень трудно найти, потому что кто-то когда-то и зачем-то (сейчас уже и не выяснишь кто именно и когда именно, но вполне понятно зачем - любая новая власть чтобы укрепиться критикует старую, это совершенно естесственно) разрекламировал идею, что в нашем последнем царе не было ничего позитивного (а так просто не бывает, единственная на 100% негативная фигура, которую я знаю - это Гитлер). А потом его канонизировали, но не за его деяния, которые в данной ситуации никого не интересовали, а как мученика.

И еще хочу добавить по поводу того, что Распутина не канонизировали. Насильственной смертью умирает по нескольку человек каждый день. А канонизировали именно Николая потому, что он: а) был царь; б) пострадал за свои убеждения; в) был публичной фигурой и поэтому о его смерти все знали и она всех волновала (это, правда не его заслуга, но уж такова жизнь - канонизируют только тех, о ком знают)