unsorted ~ православие

нынешний вид православия - плюсы и минусы

Возраст: 37 C нами с 18.12.2007 Репутация: **84.1**

Всё так, но я именно о вере вёл речь, и о том, что религия в первую очередь проистекает из веры, и лишь во вторую - эксплуатирует, использует веру для обоснования социального неравенства или иных, уже чисто логичных, желаний (скажем, желание управлять людьми).

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Darghost писал(а):

Всё так, но я именно о вере вёл речь, и о том, что религия в первую очередь проистекает из веры, и лишь во вторую - эксплуатирует, использует веру для обоснования социального неравенства или иных, уже чисто логичных, желаний (скажем, желание управлять людьми).

Религия проистекает из подбора инструментов, который обеспечивает жрецам кормежку "за красивые глаза". Что за романтическая чушь о душе и вере? Человек - выходец из животного мира. Всё - ради выигрыша в конкурентной борьбе, годный продуктовый набор и статусная самка под бочок. Соответственно, надо продолжить все те линии поведения, имеющиеся на зверином уровне. И в первую очередь речь идёт о наблюдательности. Самые наблюдательные (за окружающей средой) выводили свой род-племя в лидеры. На каком-то этапе возникает представление о цикличности времени. В полной мере важность этого открытия проявляется в земледельческой общине. Отсюда совершенно неожиданный рывок (вопреки законам физики) аграриев по сравнению с охотниками. Вера - всего лишь слепое следование ритуалам. С прогрессом она никак не пересекается. Ибо не пляской добывается огонь, а через знание и умение.

Возраст: 37 C нами с 18.12.2007 Репутация: **84.1**

ЭСЭР писал(а):

Что за романтическая чушь о душе и вере?

О душе я ничего не упоминал вроде, а вера как была, так и осталась с древних времён, и избавиться мы от неё сможем, только когда полностью вытесним из разума способность принимать нелогичные и иррациональные решения. Ну, и если сможем это вытеснить.

ЭСЭР писал(а):

Отсюда совершенно неожиданный рывок (вопреки законам физики) аграриев по сравнению с охотниками.

Он не был неожиданным - осёдлость (земледелие и скотоводство) предпочтительнее кочевой жизни (охота и собирательство), потому что даёт более предсказуемый результат труда.

ЭСЭР писал(а):

Вера - всего лишь слепое следование ритуалам.

Вера, повторюсь ещё раз, первична, потому что даже сейчас, в наши дни, развивающийся разум ребёнка всё равно придумывает объяснение загадочным скрипам в другой комнате и темноте под кроватью. Ребёнок может опровергнуть свои догадки, заглянув под кровать и увидев, что на самом деле там не сидит чудовище, но изначально он с подавляющей вероятностью предположит, что там что-то страшное. Мне, во всяком случае, неизвестны дети, которые в детстве не верили во что-нибудь страшное типа Бабая, и неизвестны дети, которые в детстве не придумывали своим страхам воплощение (кстати, а вот вы, уважаемый ЭСЭР, можете вспомнить свои детские страхи? Язык

). Вот, это и есть та самая изначальная вера, про которую я тут веду речь - иррациональная часть человеческого мышления, неотделимая от разума. Я считаю, что в этом смысле современный ребёнок не отличается от древнего человека.

ЭСЭР писал(а):

С прогрессом она никак не пересекается. Ибо не пляской добывается огонь, а через знание и умение.

Насколько я знаю, первый огонь был добыт человеком не через знание и не через умение... Сарказм

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Darghost писал(а):

Он не был неожиданным - осёдлость (земледелие и скотоводство) предпочтительнее кочевой жизни (охота и собирательство)

Чушь. Охота энергетически выгоднее. Поэтому ею и занимались 60000 лет (я имею современный нам подвид homo sapiens sapiens), и только 10000 лет назад освоили земледелие.

Darghost писал(а):

Вера, повторюсь ещё раз, первична

Всё понятно с вами. Верьте дальше.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Darghost писал(а):

Насколько я знаю, первый огонь был добыт человеком не через знание и не через умение...

То была метафора. Но абсолютно по сути.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Darghost, к какому виду плясок относится добывание огня посредством трения? Во что человек верил, когда тёр деревяшку о деревяшку или тащил горящую ветку от дерева, в которое попала молния? Вы же досконально знаете первобытных людей, просветите меня меня, наконец-то! Подмигивание

Возраст: 37 C нами с 18.12.2007 Репутация: **84.1**

ЭСЭР писал(а):

Чушь. Охота энергетически выгоднее. Поэтому ею и занимались 60000 лет (я имею современный нам подвид homo sapiens sapiens), и только 10000 лет назад освоили земледелие.

А разве охотой занимались 60000 лет не потому, что не имели альтернативы? Язык

И почему тогда племена земледельцев, в итоге, повсеместно вытеснили племена охотников?

ЭСЭР писал(а):

Всё понятно с вами. Верьте дальше.

Хотелось бы всё-таки почитать, в каких придуманных существ вы верили в детстве Сарказм

ЭСЭР писал(а):

То была метафора. Но абсолютно по сути.

Не по сути, скорее всего, огонь был открыт случайно - кто-то заметил, что у огня тепло, и задумался, как это можно использовать. При этом было совершенно неясно, как зажигать огонь - если бы первобытные люди умели его зажигать, они не стали бы его хранить и жечь дрова круглосуточно.

MajorQ писал(а):

Darghost, к какому виду плясок относится добывание огня посредством трения? Во что человек верил, когда тёр деревяшку о деревяшку или тащил горящую ветку от дерева, в которое попала молния? Вы же досконально знаете первобытных людей, просветите меня меня, наконец-то!

Полагаю, он думал что-то вроде "Духи послали мне этот огонь, потому что я задобрил их ритуальной пляской!" Подмигивание

А вы, видимо, полагаете, что он думал "Как хорошо, что разряд атмосферного электричества подожег дерево - ведь на моём уровне развития я ещё не умею добывать огонь трением!" Смешно

Возраст: 42 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

Цитата:

Полагаю, он думал что-то вроде "Духи послали мне этот огонь, потому что я задобрил их ритуальной пляской!"

Ага. А аборигены острова Фиджи думали, что самолеты с продовольствием и оружием прилетали к американцам, потому что они бегали по ВПП с огнями, надевали на себя военную форму и - главное! - имели на ней надпись USA. Вот только почему-то, когда американцы покинули свою военную базу, аборигены как бы ни старались, как бы ни строили деревянные макеты самолетов, как бы ни бегали по ВПП с огоньками, как бы ни раскрашивали себя в цвет хаки, как бы ни рисовали на себе надпись "USA", - самолеты все равно перестали прилетать. Духи предков почему-то отказывались им посылать провизию. Наверное, они хуже исполняли необходимый ритуал, чем американские военные. Другого объяснения я просто не нахожу. Правда, иногда им Красный Крест посылает самолеты. Значит, не зря они строят деревянные самолеты и не зря бегают с огоньками и не зря на себе рисуют волшебные 3 буквы!

Возраст: 37 C нами с 18.12.2007 Репутация: **84.1**

Именно это я и имею в виду. Древние люди думали и действовали бы так же.

Возраст: 42 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

Darghost писал(а):

Древние люди думали и действовали бы так же.

Вот именно. Но с развитием науки уже пора бы современному человеку избавиться от предрассудков, от веры в хиромантию, гомеопатию, телегонию, астрологию, "божественное вмешательство" и прочий антинаучный бред. Именно поэтому я считаю, что любая религия (неважно, христианство ли это, иудаизм или ислам) - это возврат к средневековью, а то еще и куда дальше. Уму непостижимо, чтобы еще 50 лет назад при запуске ракеты попы ее освящали, чтобы при борьбе с лесными пожарами и зонами затопления на вертолете катали икону, а можете себе представить переносные храмы в годы ВОВ?!
Это же маразм на маразме! И ведь люди верят. На сайт Одноклассники тошно заходить, так как последнее время ну очень многие мои знакомые ставят классы "Это икона святой ...... Поставь класс и удача будет тебя преследовать целый год". Ну вот о каком развитии науки может идти речь в стране, где в ядерном институте создается кафедра теологии?! Ну вот какие такие достижения были в этой науке за последние, скажем, 500 лет?! Для сравнения возьмите химию, физику, биологию, математику, геологию.... Да любую!!! Но теология, конечно, важнее, ибо изучает то, существование чего недоказуемо, что само по себе противоречит самому понятию науки.
И последнее:
Сти́вен Ва́йнберг — лауреат Нобелевской премии по физике - высказал такую мысль: «Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого необходима религия»

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Darghost писал(а):

А разве охотой занимались 60000 лет не потому, что не имели альтернативы? И почему тогда племена земледельцев, в итоге, повсеместно вытеснили племена охотников?

Вы очень плохо разбираетесь в предмете. Вытеснение охотников в рамках Ойкумены шло на протяжении 10000 лет. Пока те не превратились в скотоводов-кочевников. За границами цивилизации (Африка, Латинская Америка, некоторые части Азии вплоть до XXв) никто и не думал переходить к сельскому хозяйству.

На вопрос "почему" я частично ответил выше. Неолитическая революция является результатом деятельности жреческой ("протожреческой") прослойки, убедившей первобытное племя "сесть на землю". Поскольку вести наблюдения за звёздным небом и сменой сезонов, а также накапливать знания лучше всего в одном удобном для того месте. Удобность для наблюдения, кстати сказать, весьма редкий случай. Центры доместикации диких растений (их всего 5-6 на всю планету) и были такими "удобными местами".

C нами с 22.01.2009 Репутация: **47.3**

Скажите противопоставление науки и религии вообще корректно? Противопоставляя их вы должны противопоставить науку и атеизм, т.к. отрицание чего то, в случае атеизма, так же основывается на вере, а не на научных фактах. НО РЕЛИГИЯ ДОЛЖНА НЕСТИ В СЕБЕ ВЫСШУЮ СТЕПЕНЬ ГУМАНИЗМА. Прогресс и наука должны быть на службе такой религии, а не являться самоцелью. Прогресс как самоцель, либо наука на службе идеологии ведёт к бедам и страданиям - фашизм, коммунизм, эмансипация, французская, сексульная и подобные революции, и прочее не дали ничего хорошего, только кровь, насилие, обездоленность, одиночество в сухом осадке... но это только цветочки... Чем выше степень прогресса тем больше жертв приносят войны, тем изощрённее страдания, выше степень вероятности полного истребления или возвращения рабства.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

KAM007 писал(а):

РЕЛИГИЯ ДОЛЖНА НЕСТИ В СЕБЕ ВЫСШУЮ СТЕПЕНЬ ГУМАНИЗМА

Гуманизм как философское течение возникает отдельно от церкви. Религиозные институты в этом плане ничего не должны. Изначально они заточены под обоснование власти. Фактически это человеческий аналог "интеллекта роя". Нынешний цивилизационный кризис связан с падением роли церкви. И как раз противопоставление науки и религии абсолютно корректно. Они конкурировали вплоть до XIX века (я уж не говорю, что университеты родились внутри Церкви). Сейчас - всё. За христианской (православной) церковью остаётся только благотворительность. Даже на объединение общин она сейчас не способна.

Возраст: 37 C нами с 18.12.2007 Репутация: **84.1**

zenitka писал(а):

пора бы современному человеку избавиться от предрассудков, от веры в хиромантию, гомеопатию, телегонию, астрологию, "божественное вмешательство" и прочий антинаучный бред

Прощу прощения, а лично ВЫ смогли избавить свой разум от веры во всё иррациональное?

zenitka писал(а):

И ведь люди верят.

Да, верят, подлые, потому что не могут ни во что не верить... я и говорю, что вера - это иррациональная часть мышления, и часть неотъемлемая.

zenitka писал(а):

Сти́вен Ва́йнберг — лауреат Нобелевской премии по физике - высказал такую мысль: «Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого необходима религия»

Я так понимаю, не будет религии - будет национализм/нацизм, или патриотизм, или чувство моральной ответственности, или "бремя белого человека", или ещё что-либо для ого, чтобы заставлять хорошего человека добровольно (это очень важное дополнение к фразе Вайнберга) делать зло.

Добавлено спустя 8 минут 9 секунд:

Уважаемый ЭСЭР, я отвечу на ваш пост с обоснованием смены кочевого образа жизни на осёдлый попозже, если не возражаете.

ЭСЭР писал(а):

И как раз противопоставление науки и религии абсолютно корректно.

Я никак не могу взять в толк, как можно противопоставлять рациональное и иррациональное мышление? Смайлик

Это невозможно даже сравнивать. Они могут двигаться параллельно и даже, в какой-то мере, дополнять друг друга, но противопоставлять их друг другу бессмысленно, потому что это слишком разные подходы к познанию мира.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Darghost писал(а):

Я никак не могу взять в толк, как можно противопоставлять рациональное и иррациональное мышление?

Церковь (как институт) - самое что ни на есть рациональное явление в человеческой цивилизации. Без неё (без жрецов) она бы попросту не возникла. Более того, сама государственная система древних царств держалась на церкви - это и школа (писцы, учётчики, строители, знатоки права), и наука (астрономия, химия, медицина), и значительная часть экономики, и, фактически, ветвь власти. Вас заклинило на каком-то собственном понимании веры: вы чужие мысли, которые вам здесь пишут, игнорируете. Очень прошу вас меня не комментировать. В следующий раз отвечать не буду.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

KAM007 писал(а):

Скажите противопоставление науки и религии вообще корректно? Противопоставляя их вы должны противопоставить науку и атеизм, т.к. отрицание чего то, в случае атеизма, так же основывается на вере, а не на научных фактах.

Ну и бредятина! Отрицание строится не на вере, а на бездоказательности оной, в случае атеизма. Но это трудно понять, не первый раз встречаю убежденных, что отсутствие веры является тоже верой.

KAM007 писал(а):

НО РЕЛИГИЯ ДОЛЖНА НЕСТИ В СЕБЕ ВЫСШУЮ СТЕПЕНЬ ГУМАНИЗМА. Прогресс и наука должны быть на службе такой религии, а не являться самоцелью.

Опачки! А мой заработок тоже должен быть на службе религии? А с какого бодунищща наука и прогресс должны стоять на службе мракобесия, старательно им же поруганного? Вам напомнить визги религии на тему ИНН или СНИЛС? А ведь архиполезный механизм для идентификации граждан. Дык ведь нет же, приплели свои идиотские бредни про клеймо дьявола!

KAM007 писал(а):

Прогресс как самоцель, либо наука на службе идеологии ведёт к бедам и страданиям - фашизм, коммунизм, эмансипация, французская, сексульная и подобные революции, и прочее не дали ничего хорошего, только кровь, насилие, обездоленность, одиночество в сухом осадке... но это только цветочки... Чем выше степень прогресса тем больше жертв приносят войны, тем изощрённее страдания, выше степень вероятности полного истребления или возвращения рабства.

А религия часом не является идиологией? Так почему наука на службе религии не ведет к бедам и страданиям? Не наука ли в виде автоматов (как результат металловедения, химии, физики и еще ряда смежных наук) на службе у исламских религиозных фанатиков угробила 12 творцов карандаша и кисточки? Смерть за картинку - это не кровь, не насилие, это цветочки, по-вашему?