unsorted ~ Аборты!

Возраст: 42 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

momwig писал(а):

Мне приходится повторяться... церковь не может ничего навязать государству в данном контексте. А высказываться по этому вопросу - может и обязана.

То-то и оно, что церковь не просто высказывается, а всеми силами проталкивает в законы свои принципы.

momwig писал(а):

"Чуть что" - это Рождество и Пасха?

ну это-то ладно.... Рождество, Пасха - я как праздники признаю и одобряю. Но вот когда перед поездкой на Олимпиаду освятили нашу сборную - ну нет слов!!! Вот это я и называю "чуть что". Кстати, судя по количеству деревянных медалей, на Бога эта процедура должного эффекта не произвела.

momwig писал(а):

Если на стадионе, на котором присутствуют 70 тысяч, покажут Путина, потому что он пришел на матч попиариться, он Пеле что ли?

Вот это и есть самое мерзкое в медвепутиных - они ходят не поболеть со всеми на стадион, а попиариться. То же самое и в церкви - сплошное лицемерие. И если спорт может допускать лицемерие, то как может такое допустить церковь, которая в корне своем должна противоборствовать этому: лицемерию, лжи, подлости.... Да нормальная церковь бы давно уже их анафеме предала!

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

zenitka писал(а):

не просто высказывается, а всеми силами проталкивает

А поподробнее о методах проталкивания?... Знаете, так легко кинуть слово. У нас же сейчас свобода вероисповедения, поэтому чуть что - РПЦ виновата. А копнуть - какой такой мальчик, зачем приходил...

zenitka писал(а):

когда перед поездкой на Олимпиаду освятили нашу сборную - ну нет слов!!!

А из сборной вроде никто не жаловался... И в этой связи, вроде бы, какое Вам должно быть дело... И силком туда вроде никто не загонял. И судя по реакции самих спортсменов (ну, какую доводилось наблюдать, читать и слышать) - на то было и их желание. Вы ведь всё пытаетесь показать примеры церковного насилия?..

zenitka писал(а):

Вот это и есть самое мерзкое в медвепутиных - они ходят не поболеть со всеми на стадион, а попиариться

При всем моем скепсисе в отношении чистоты помыслов нашей власти, я не имею никаких сведений о негативном отношении, например к футболу, например Путина. У Вас есть они ? Или это опять "я их не люблю - они во всем бяки"? И дальнейший переход - просто шедевр, от недоказанного к неаргументированному...

zenitka писал(а):

То же самое и в церкви - сплошное лицемерие

...я не смогу убежденно настаивать на искренности братской и сестринской любви священников РПЦ к своей пастве - поголовном и по личностям, я близко не знаком ни с кем. Но и отказывать им всем поголовно в человеческом не стану. А вот вы на себя это берете. Не много ли? Без оснований-то, по крайней мере - осязаемых...

И главное. Тема не про РПЦ. Но отношение РПЦ к абортам я считаю абсолютно обоснованным - сточки зрения той системы ценностей, которая является официально основополагающей для этой организации. Обратное было бы признаком своего рода шизофрении. Требовать чего-то от власти для содействия достижению провозглашаемых ценностей также естественно для любой общественной организации. Это их право. Так же, как Ваше право - просто как любого гражданина - требовать обратного, вплоть до выделения ассигнований Чубайсу на разработку нано-наборов "Сделай аборт сама!".

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

momwig писал(а):

zenitka писал(а):

не просто высказывается, а всеми силами проталкивает

А поподробнее о методах проталкивания?... Знаете, так легко кинуть слово. У нас же сейчас свобода вероисповедения, поэтому чуть что - РПЦ виновата. А копнуть - какой такой мальчик, зачем приходил...

Например вот:

Цитата:

Стратегия православного пролайфа должна содержать постоянное воздействие на власть с целью полного запрета абортов. Это наша принципиальная позиция. Другое дело, что нельзя абсолютизировать юридический фактор, так как это будет самообман и ложная постановка цели. Очень наивно думать, что если завтра запретят аборты, то их тут же перестанут делать. В атеистическом обществе, где ценность семьи и детей снижается, а потребительские настроения растут, одними запретами ничего не решишь" И. Белобородов

Возраст: 41 C нами с 04.08.2010 Репутация: **70.2**

дело в том, что есть принципиальная разница между полным запретом чего-то и формированием неприятия к феномену в том числе и с помощью жестких законодательных рамок у общества. Какая ситуация сейчас - у нас самый либеральный закон, женщина может делать аборт на любом сроке - до 12 недель по любому чиху, до 22 - по соц.показаниям, и на любом сроке - по мед.показаниям. Если вдруг произойдет полный запрет абортов прямо сейчас, то это неминуемо обернется ростом криминальных абортов с увеличением материнской смертности. Акценты в работе российского пролайфа необходимо расставлять (что и делают) на формирование в обществе, а особенно у молодежи, неприятия к аборту. Но полное неприятие невозможно при существующем законодательстве. Нужно, чтобы и женщина, и мужчина знали, что общество против, что они не получат поддержки в решении сделать аборт (кроме угрозы жизни матери). В качестве промежуточного шага необходимо снизить срок аборта до 4-6 недель (а не до 22

Возраст: 49 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

правильно, Церковь должна вразумлять ВЛАСТЬ, а то люди, наделённые властью, склонны расслабляться и попустительствовать разбалтыванию норм морали. Я не говорю о неправильных случаях, когда церковь потакает власти, т.е. демократия попустила меньшинствам продвигать свои права (похоти) - это не дело! Церковь должна хранить СВЯТОСТЬ и не извращать моралитет..

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Виктория_Наумова писал(а):

дело в том, что есть принципиальная разница между полным запретом чего-то и формированием неприятия к феномену в том числе и с помощью жестких законодательных рамок у общества. Какая ситуация сейчас - у нас самый либеральный закон, женщина может делать аборт на любом сроке - до 12 недель по любому чиху, до 22 - по соц.показаниям, и на любом сроке - по мед.показаниям. Если вдруг произойдет полный запрет абортов прямо сейчас, то это неминуемо обернется ростом криминальных абортов с увеличением материнской смертности. Акценты в работе российского пролайфа необходимо расставлять (что и делают) на формирование в обществе, а особенно у молодежи, неприятия к аборту. Но полное неприятие невозможно при существующем законодательстве. Нужно, чтобы и женщина, и мужчина знали, что общество против, что они не получат поддержки в решении сделать аборт (кроме угрозы жизни матери). В качестве промежуточного шага необходимо снизить срок аборта до 4-6 недель (а не до 22

Вам не кажется, что вы запутались? Разница между неприятием и полным запретом с помощью законодательных мер, полный запрет ведет к противоположному результату, полное неприятие невозможно без запрещающего закона - одно другому противоречит. Казнить нельзя помиловать. (с) Вы уж определитесь - законодательного запрета вы хотите или не хотите? Поставьте уж куда-нибудь запятую!

Возраст: 49 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

Расстрелять нельзя кастрировать Смешно

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Само по себе словосочетание "православный пролайф" отдает западопоклонничеством, кстати. Эдакий задорновский старший вошингер в лизинге с ресепсионисткой с петтинговым профитом... Весело

Возраст: 41 C нами с 04.08.2010 Репутация: **70.2**

не вижу противоречий. Нужен полный запрет, но это невозможно в данный момент. но и неприятие в должно мере тоже невозможно при либеральном законе. Чтобы формировать достаточное неприятие, нужно менять закон в сторону ужесточения. Все просто. Человек социален, в своем мировоззрении он опирается на общественное мнение.

не вижу ничего зазорного в словосочетании. Оно всего лишь указывает общую интенцию, в рамках которого и происходит работа. Между прочим, в исламе допускается аборт до 100 с чем-то дней, если ребенок был зачат от иновера (не просто допускается, а приветствуется).

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

MajorQ писал(а):

Например вот: Цитата:
Стратегия православного пролайфа должна содержать постоянное воздействие на власть с целью полного запрета абортов. Это наша принципиальная позиция. Другое дело, что нельзя абсолютизировать юридический фактор, так как это будет самообман и ложная постановка цели. Очень наивно думать, что если завтра запретят аборты, то их тут же перестанут делать. В атеистическом обществе, где ценность семьи и детей снижается, а потребительские настроения растут, одними запретами ничего не решишь" И. Белобородов

И что? Я же написал выше - так воздействовать на власть может любая общественная организация. А "стремление" к полному запрету - это крайняя цеьл, заведомо недостижимая, но это наше, типично русское: "Проси 10, дадут 5".

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Виктория_Наумова писал(а):

не вижу противоречий. Нужен полный запрет, но это невозможно в данный момент. но и неприятие в должно мере тоже невозможно при либеральном законе. Чтобы формировать достаточное неприятие, нужно менять закон в сторону ужесточения. Все просто. Человек социален, в своем мировоззрении он опирается на общественное мнение.

Ага. При этом ужесточение закона приводит к росту криминальных абортов с соответствующим ростом числа осложнений. Это мы уже проходили в СССР, результат известен. Круг замкнулся: либеральный закон - плохо, жесткий запрет - плохо. Вывод только один - надо учить предохраняться, увеличивать степень доступности контрацептивов молодежи, пропагандировать безопасный секс, а не дурацкие законы писать!

Возраст: 41 C нами с 04.08.2010 Репутация: **70.2**

MajorQ, лично я законами и не занимаюсь Улыбочка

) это не в моей компетенции, как, впрочем, и теология. я - медицинский психолог. В моей компетенции помощь женщине в ситуации кризисной беременности.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

MajorQ писал(а):

Круг замкнулся: либеральный закон - плохо, жесткий запрет - плохо.

Заявление несколько демагогическое. Плохо всё, возведенное в абсолют: абсолютная свобода - зло, равно как и полный безусловный запрет.

MajorQ писал(а):

Вывод только один - надо учить предохраняться, увеличивать степень доступности контрацептивов молодежи, пропагандировать безопасный секс, а не дурацкие законы писать!

Я что-то пропустил? Презервативы продают с определенного возраста, по паспорту?.. Вы уверены, что все "залетные" слыхом о них не слыхивали?

Наш народ (да почему только наш... хотя наш - особенно) без занесенной "дубинки" себе рамки ставить не особенно любит. Не только наш - потому что в просвещенной демократической Европе далеко не везде аборт - тривиальная ситуация. В ряде стран действуют довольно жесткие ограничения. В большинстве законодательно закреплено право врача отказаться от производства аборта. В Ирландии и Мальте, например, аборты вообще запрещены. Никакого единого "просвещенного и современного" подхода к проблеме на самом деле не существует.

Во многих странах есть практика, аналогичная следующей: кроме врача женщина должна посетить консультанта-психолога специальной социальной службы. Мало того, что отговаривают, выясняют причины, предлагают альтернативы - вплоть до отказа от материнских прав после родов с передачей ребенка на попечение государства - при этом заполняется специальная форма, где записываются причины и фиксируется, что от всего предложенного она отказалась. Если показания медицинские или беременность является следствием инцеста/изнасиловаиня, то всё проще, естественно. Но если всё нормально и полный отказ от всего зафиксирован, то дается направление на аборт, всё нормально... но впоследствии, при обращении за содействием к государству (субсидии, гарантии по кредитам, социальные службы трудоустройства бесплатные и т.п., у них там много всего разного, вплоть до пенсионных коэффициентов и размеров всяких пособий) женщина оказывается во "второй стопке", субсидия может оказаться меньше, чем другой при таких же обстоятельствах, вообще меньший размер каких-либо социальных выплат впоследствии, гарантии не дадут или урежут, кого-то с более хорошим "социаьлным статусом" (не положением в обществе, а отношением к его институтам, официально зафиксированном в виде разных подобных эпизодов) пропустят вперед... ну и т.д. Цивилизованный подход...

Возраст: 42 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

momwig писал(а):

в просвещенной демократической Европе

momwig писал(а):

В Ирландии аборты вообще запрещены

Там матери после рождения ребенка не обречены на нищету. А у нас - увы Грустно

momwig писал(а):

Во многих странах есть практика, аналогичная следующей: кроме врача женщина должна посетить консультанта-психолога специальной социальной службы. Мало того, что отговаривают, выясняют причины, предлагают альтернативы - вплоть до отказа от материнских прав после родов с передачей ребенка на попечение государства - при этом заполняется специальная форма, где записываются причины и фиксируется, что от всего предложенного она отказалась.

А вот если у нас такое введут - я буду только ЗА!!! Но ведь такая идея почему-то не приходит в светлые головы наших медвепутов, гораздо проще не разрабатывать такую концепцию, а оставить все как есть, либо тупо запретить. А то ведь это же сколько надо усилий для таких нововведений! Они на нефтедоллары себе лучше новую яхту купят да дворец построят!

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

zenitka писал(а):

Там матери после рождения ребенка не обречены на нищету. А у нас - увы

Ну, всё относительно... и нищета - тоже. И некоторая наша (я не беру бомжей без ничего за душой) нищета для каких-то стран - как минимум норма жизни для большинства населения, и ирландцы, возможно, считают нищетой то, что у нас - почти средний класс.

zenitka писал(а):

А вот если у нас такое введут - я буду только ЗА!!!

Так тут вопрос сразу упирается в деньги - в случае передачи на попечение государству у нас едва ли не в большинстве случаев ребенка ничего хорошего не ждет, здесь надо очень многое менять, а это финансирование. Плюс общая неразвитость нашей социальной системы. Может быть ,когда-нибудь...