Много лет назад обратил внимание на теории либерализма, демократии, рыночной экономики. Загорелся, но потом разочаровался.
Решил вернуться к пониманию "левых" теорий, начиная с марксизма. Свободного времени не много, но что-то почитываю, посматриваю.
Предлагаю выразить Ваше отношение к теориям марксизма/марксизма-ленинизма.
Левых кружков, изданий, ютьюб каналов, организаций, нынче, как мне кажется не много. Но думаю, что основа "левых" теорий незаслуженно обходится стороной, а в головах основных масс (как патриотов/сторонников существующего режима, так и т.н. "оппозиционеров") как раз больше заблуждений и внедренных ложных шаблонов, чем какого-либо понимания процессов в мире.
Объективно понимаю, что теория нынче не популярная (особенно в Рашке-Либерашке), могут быть вылиты тонны помоев и интеллигентной дискуссии скорей всего не будет. Хорошо, если получится собрать ответы на часто задаваемые вопросы (FAQ) и подобрать тексты опровергающие основные мифы и ложные стереотипы. Надеюсь можно будет обмениваться ссылками и новостями, как это делают активные граждане в других темах. Надеюсь более опытные товарищи расскажут о своем пути изучения марксизма-ленинизма и подскажут "с чего начать".
Вместо ответа на простой вопрос в чем ошибочность теории, напомню теории, Маркса нас втягивают в обсуждение ошибок его последователей. Критику марксизма сразу начинают с критики практики большевиков. А последователи практики капитализма, упрощенно, разве не знают катастрофических ошибок?
По ходу уже имеющихся обсуждений вопрос должен звучать иначе:
А разве последователи практики капитализма ЗНАЮТ теорию Маркса?
ПьерБезухов, настоящие воротилы финансового бизнеса думаю знают и кое-чего проходили без сомнений.
Шалупонь (обслуга, почти вписавшиеся в рынок в крупных городах), которой хватило на инопомойку и отдых за границей от которого они писают кипятком не доходя до туалета - может и не проходили, а если и проходили, то ничего не помнят. А зачем? Простое - лучше сложного (голова не болит от лишних мыслей).
_____________________________ Надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему.
Если марксистская идеология так уж хороша, то почему во времена существования ЕЭС и СЭВ большинству граждан социалистических стран, включая Союз, был закрыт свободный выезд в другие страны мира? Исключением были, насколько я знаю, Югославия и Венгрия, граждане которой примерно с 1966 г могли получать в дополнение к основному паспорту (красному) еще один (синий), с которым они могли свободно посещать Австрию.
_____________________________ "Правда - это то, что сейчас во благо королю. Все остальное ложь и преступление."(с)
Олег Макаренко aka Фрицморген раскопал очередной анти-социалистический текст (Бориса Чичерина), меня впечатлило местами:
Понятно, какая нестерпимая тирания должна водвориться при таком общественном устройстве. По-видимому, цель социализма состоит в том, чтобы поднять достоинство человека: всякая частная зависимость прекращается, и остается одно служение обществу. Но в действительности эта перемена состоит лишь в замене свободных частных отношений подчинением правительственной регламентации и произволу бюрократии. В частном договоре работник является одною из договаривающихся сторон, равною с другою. Он сам заявляет о своих условиях и нередко в состоянии на них настоять; если он недоволен, он может отойти и искать себе работы у другого хозяина. Здесь же нет другого предпринимателя, кроме государства; поэтому у работника нет выбора: он должен поступить рабочим в казенное предприятие на тех условиях, какие ему будут положены. Частный предприниматель сам в значительной степени зависит от рабочих, ибо если у него не будет рабочих, то он разорится; государство же никогда не разорится и может спокойно ожидать, чтобы голодающие рабочие приняли его условия. Высота заработной платы зависит здесь не от обоюдной сделки, а от того, что остается за удовлетворением этих общественных потребностей. Частный предприниматель сначала удовлетворяет рабочих, а затем уже, за вычетом издержек, получает свой доход; государство, напротив, сначала берет себе то, что нужно для возмещения издержек и для умножения капитала, и затем уже остальное распределяет между рабочими. И это распределение производится исключительно по его усмотрению. Оценка труда по его качеству зависит либо от решения чиновников, вовсе не заинтересованных в выгодах предприятия, либо, что еще хуже, от голоса рабочих, заинтересованных в том, чтобы другой не получал большей платы в ущерб им самим. Недовольному закрыта всякая возможность протеста. Он не может ни искать себе другого хозяина, ибо другого хозяина нет, ни сам сделаться предпринимателем, ибо это ему воспрещено. Единственный исход для рабочего, единственная для него возможность выйти из подчиненного положения, это вступить в разряд чиновников. Поэтому в противоположность тому, что происходит при существовании частной предприимчивости, интерес рабочего класса будет состоять в безмерном размножении чиновничества. За это будут стоять все, чувствующие в себе какие-нибудь способности, и только сознающие себя совершенно неспособными будут против. А это опять же не может не отразиться пагубно на производстве, тем более что именно на этом поле будут разыгрываться все человеческие страсти.
Какое же значение может иметь при таком порядке свобода в выборе занятий, которая будто бы предоставляется отдельным лицам, а равно и заработок, который присваивается им как собственность? Человек может выбирать себе какое угодно занятие, но от единственного хозяина, государства, зависит принимать его или нет. Государство определяет, какое количество рабочих ему нужно в каждой отрасли, а так как рабочие находятся совершенно в его руках, то и распределение зависит вполне от него. Если в известной отрасли есть лишние, то оно просто перемещает их в другую, где недостает рабочих сил. При частной предприимчивости рабочие сами стремятся туда, где есть недостаток, ибо там им предлагаются более выгодные условия; но при социалистическом производстве условия везде одинаковы, и перемещение зависит не от воли или выгоды рабочих, а исключительно от усмотрения государства. Рабочий волею или неволею должен подчиняться, ибо у него нет иного исхода; государство же с своей стороны имеет не только право, но и обязанность распоряжаться работою по своему усмотрению, ибо, сделавшись единственным предпринимателем, оно взяло на себя обязанность всем давать работу и устроить эту работу так, чтобы все потребности были удовлетворены. Таким образом, все находится в его руках. Свободный выбор занятий при такой монополии обращается в фикцию. Рабочий имеет право требовать, чтобы ему давали работу и притом на одинаковых с другими условиях; но какую работу ему дадут, это зависит от воли государства.
К уничтожению свободы труда ведет и самый способ определения заработной платы. В социалистическом производстве заработок определяется не частною сделкою между хозяином и работником, а долею участия каждого в совокупном производстве. Из народного дохода выделяется то, что нужно для общих потребностей, и затем остальное распределяется между рабочими. Следовательно, доля каждого зависит от работы всех других. А потому каждый имеет право требовать, чтобы все другие работали так, чтобы он мог удовлетворить своим потребностям. Но как скоро возникает подобное требование, так работа необходимо становится принудительною. Социалистическим производством установляется всеобщая солидарность, а всеобщая солидарность влечет за собою всеобщее принуждение, ибо тут возникают юридические требования всех на каждого и каждого на всех. Свобода лица исчезает совершенно. А так как свободный труд производительнее невольного, то и с этой стороны неизбежно происходит уменьшение производства.
Не все социалисты решаются признать эти последствия своей теории. Шеффле, например, возмущается против всемогущества государства и объявляет социализм, подавляющий свободу, "безумием и убийством в отношении к цивилизации". Из стремления сочетать свободу с социализмом возникают изложенные выше учения анархистов и поборников самоуправления. Но самая несостоятельность этих попыток указывает на несовместимость обоих начал. Более последовательные социалисты не обманывают себя на этот счет. Вместо идиллических изображений свободы они свой идеальный быт прямо приравнивают к деспотизму. Так например, Родбертус, желая показать характер социалистического производства, начинает с изображения восточного деспота, "собственника земли и людей", распоряжающегося тем и другим по своему произволу. На место "этой единой собственности единого деспота", говорит он, представьте себе землю и произведения, принадлежащие совокупно народу, который руководит производством совершенно так же, как делает восточный деспот через своих слуг, и так же полновластно распоряжается всеми производительными средствами, как органы старо-персидского монарха в силу его права собственности. Очевидно, что при такой системе о свободе не может быть речи. Люди, равно как земля, принадлежат новому деспоту – народу. И чем меньше лицу предоставляется простора, тем, по этой теории, лучше. "Чем централизованнее организм, – говорит Родбертус, – тем он совершеннее".
К чему же служит заработок при таком порядке? Единственная его цель заключается в удовлетворении потребностей, ибо сбережение тут неуместно, капитализация воспрещена. Собственник остается исключительно потребителем. Но каково положение потребителя при социалистическом устройстве? В частном производстве потребитель является судьею производителя: он предъявляет свои требования, он предлагает свою цену. Вся задача производителя состоит в том, чтобы угодить потребителю; если он не умеет этого сделать, он разоряется. Конкуренция производителей и преимущество одних перед другими основаны единственно на том, что одни лучше других умеют достигнуть этой цели. При социалистическом производстве, напротив, потребитель становится в полную зависимость от производителя. Государство не разорится оттого, что оно не умеет угодить потребителям. Самое потребление, так же как и производство, находится в его руках. Оно определяет, что потребителям нужно и по какой цене должны брать произведения. Выбора у них нет; они имеют перед собою монополиста, который заставляет их делать из полученного ими заработка то употребление, которое нравится не им, а ему. Вспомним приведенные выше слова Шеффле: "дело идет, – говорит он, – не о том, чтобы просто свести к общему итогу личное, то есть часто в высшей степени неразумные и вредные для общества потребности, и признать их, не заботясь об общественных интересах. Некоторые потребности следует отчасти исключить, отчасти затруднить. Другие надобно ввести и облегчить. Личной свободе потребностей должно положить границы, узду и побуждения в интересах сохранения целого". Шеффле прямо даже признает потребление общественным делом. "Цель потребления, – говорит он, – состоит в получении социально употребимой силы и в извлечении социальной пользы из персонала и из имущества".
Но если лицо, относительно удовлетворения своих нужд вполне зависит от общества, то, с другой стороны, в силу самого этого начала оно обращается к обществу с требованием, чтобы оно удовлетворяло этим нуждам. При всеобщей солидарности заработок, как мы видели, зависит не от работы лица, а от работы всех. Он получается из общего дохода от совокупного, руководимого государством производства. Заработок представляет не только участие каждого в этой совокупной работе, но и требование, обращенное к государству, чтобы работа всех была достаточная для удовлетворения нужд. Мало того: требования лица идут еще далее. Кроме платы за работу государство обязано ему и помощью, на него падает все, что при свободном устройстве совершается благотворительностью, человеколюбием, милосердием, дружбою. Сделавшись единственным предпринимателем, снявши с граждан попечение о будущем, оно взяло на себя обязанность удовлетворять всем их потребностям, а потому они имеют право требовать, чтобы оно исполняло эту обязанность вполне. Вследствие этого общий фонд становится источником для удовлетворения всех возможных нужд, и заработная плата перестает быть мерилом этого удовлетворения. Каждый работает для государства по его указаниям, а взамен того получает от государства все для него потребное. Социалистическое производство последовательно влечет за собою социалистическое потребление. Социализм становится коммунизмом.
Значительная часть социалистов отрекается от коммунизма. С социалистическим производством они хотят совместить свободу и собственность. Некоторые считают даже клеветою, когда социалистов обвиняют в отрицании этих начал. Но мы видели уже, что при социалистическом производстве свобода и собственность обращаются в призрак. Государство берет себе все: и землю, и капитал, и предприятие, оставляя человеку один личный труд, которым оно же располагает по произволу. Самое потребление и деторождение ограничиваются государством. При таких условиях одно, что может сделать человек, – это обратиться к нему с требованием, чтобы оно взяло на себя и удовлетворение всех его нужд. Человек сделался рабом общества; оно обязано его кормить. В этом и состоит коммунизм, который составляет крайнее, но последовательное приложение социалистических начал.
Нет сомнения однако, что коммунизм не что иное, как высшее выражение того внутреннего противоречия, которое лежит в основании всех социалистических стремлений. Коммунизм ставит себе целью возвеличение человека, и обращает его в раба; он провозглашает высшее нравственное начало, братство, и делает это начало принудительным, то есть лишает его нравственного характера; он хочет удовлетворить всем человеческим потребностям, и уничтожает всякое побуждение к труду, следовательно, делает невозможным сколько-нибудь широкое удовлетворение потребностей. Всякое одностороннее начало заключает в себе внутреннее противоречие, ибо оно пытается частью заменить целое, сохранить полноту жизни, выкинувши из нее одну половину. Но одностороннее развитие начала, уже самого по себе ложного, ведет к крайнему противоречию. Коммунизм есть отрицание всей личной половины человеческой природы, то есть именно того, что делает человека единичным существом. Но так как природу уничтожить невозможно, то насильственно подавленная личность неизбежно проявится иным путем: она выразится в стремлении каждого пользоваться как можно более общественным достоянием, внося в него как можно менее с своей стороны. Чем недобросовестнее человек, тем легче это сделать. Тут внакладе будут не худшие, а лучшие элементы. Коммунизм, по меткому выражению Прудона, есть эксплуатация сильного слабым, и не в материальном только смысле, а также и в нравственном: это эксплуатация добросовестного недобросовестным. Только высшее религиозное одушевление, доводящее человека до полного самоотречения, может противодействовать этому злу. Поэтому коммунистические общества встречаются лишь между людьми, отрекающимися от всяких мирских помыслов во имя целей загробных. Но непременное условие для существования таких обществ состоит в том, чтобы они были добровольные. К государственным учреждениям такое устройство неприложимо. Как скоро вводится юридическое начало, так коммунизм обращается в рабство.
https://olegmakarenko.ru/1938791.html
Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:
Alex_Zorg, Сань, извини, но мысли есть мысли, я думаю, что размышлять надо.
iezhov, а чего извини? Тут кому чего нравится. Капиталистические идеи в России прижились с 80-х в умах очень хорошо. Текст большой и, уж ты извини. Но какой-то бред по моему. Разбирать его или нет. Пусть повисит. Может позже... А что именно впечатлило так сильно? Можешь сделать короткую выкопировку?
Karjalajnen, марксистская идеология ни хороша, ни плоха. В какой-то степени - это больше даже описание процессов при капитализме. А это как законы физики - они ни плохи и ни хороши. Они просто работают (в тех или иных условиях). Марксизм - это скорее философский способ мышления, а не альтернатива всеми любимого капитализма.
P.S. Я давно наблюдаю за левым пропагандистом/журналистом К.Сёминым. Вот его выступление МФТИ два года назад. Тогда он ещё работал на ТВ (ВГТРК). Может кому-то тоже будет интересно (слушал, пока дрова носил, но 3 часа не все смогут). Есть занятные вопросы из зала. Может кому тоже будет интересно...
А разве последователи практики капитализма ЗНАЮТ теорию Маркса?
Уже в принципе ответили. Серьезные люди изучают и выводы делают. Приходится. Политики, даже серьезные, другое дело. Иначе бы не было Великой депрессии. Их больше волновала борьба с большевизмом. А большевизм несколько другое дело. Хотя успехи СССР В 20-30 годах заставили капиталистов идти на уступки рабочему движению. Не из любви к рабочим конечно. А потому, что появилась альтернатива господству капитализма.
Karjalajnen писал(а):
Если марксистская идеология так уж хороша, то почему
Потому, что последователи развили теорию Маркса, но практика показала, что несколько не в ту сторону. Вот скажем кто был большим и последовательным марксистом Плеханов или Ленин? Или возмем позже Троцкий или Сталин? Уж эти люди Маркса изучали поболее нашего. Но выводы делали мягко говоря разные.
Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:
Alex_Zorg писал(а):
Karjalajnen, марксистская идеология ни хороша, ни плоха. В какой-то степени - это больше даже описание процессов при капитализме.
Насколько я помню Маркс не считал свой труд законченным. Да и закончить его на мой взгляд было не возможно. Для одного человека во всяком случае.
Добавлено спустя 2 часа 42 минуты 8 секунд:
Забавно то, что поклонники капитализма, ну спецы скажут постиндустриальное общество, не учитывают фактор ускорения социальных процессов. Когда на смену программистам, утрированно, придут нейронные сети тогда они и завапиют! Не думаю, что они поведут себя также как луддиты, но задуматься стоит. И то , что не могли посчитать на орифмометрах в 60-70 , в смысле Госплан, станет возможно. И высокая производительность к месту. И дальше по Марксу. Если конечно, а это вне всяких сомнений, финансово- спекулятивный капитал не станет искать свое, исключительное, место в новой экономике.
_____________________________ Я лучше чем моя репутация.
Alex_Zorg, Вы затеяли очень правильное и хорошее дело. Но только отпустили это дело на самотек.Ни какого конструктива Вы не получите. Будет только обсуждение была ли при Советской власти туалетная бумага. Если хотите совета то надо начинать с начала. Буквально. Давайте каждый день обсуждать Манифест. Первую главу, затем вторую и так далее. При этом вспоминать историю партии. Скажем кто ездил к Энгельсу и о чем они говорили. И как он им ответил. Так для общего развития. Параллельно перейти ко второй статьи Манифеста. Я кстати наблюдал как ортадоксы плавают в знании текста. Забавный получится кружок. С чего впрочем и начинали основоположники. И так первая глава Манифеста.
_____________________________ Я лучше чем моя репутация.
bolgarin19, всему свое время.
Стримерам, IT специалистам в области продаж и складского учёта, бьютиблогерам и риэлторам, кибер спортсменам, "ученым" - бумагомарателям (а других и нет нынче, они не виноваты), местным троллям и акулам буржуазного пера нужно дать высказаться, они тоже люди. Не просто люди, а The Люди!
Манифест компартии? - Да, это интересно.
Не обращайте особое внимание на тех, у кого "нехватка женских тампонов головного мозга" ("в космос летали, а тампонов не было" - этож просто шах и мат, совки!), они это пишут везде и по 100 раз, а тут еще 100500 раз напишут. Это нормально. Так задумано...
_____________________________ Надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему.
Забавно то, что поклонники капитализма, ну спецы скажут постиндустриальное общество, не учитывают фактор ускорения социальных процессов. Когда на смену программистам, утрированно, придут нейронные сети тогда они и завапиют! Не думаю, что они поведут себя также как луддиты, но задуматься стоит. И то , что не могли посчитать на орифмометрах в 60-70 , в смысле Госплан, станет возможно. И высокая производительность к месту. И дальше по Марксу. Если конечно, а это вне всяких сомнений, финансово- спекулятивный капитал не станет искать свое, исключительное, место в новой экономике.
Еще забавнее видеть как люди, которые даже родной язык не освоили, рассуждают о том, о чем не имеют ни малейшего понятия, и даже прогнозы дают...
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
]Еще забавнее видеть как люди, которые даже родной язык не освоили, рассуждают о том, о чем не имеют ни малейшего понятия, и даже прогнозы дают...
- сказал антимарксист, наивно полагая, что пунктуация к родному языку никак не относится , и именно поэтому одну запятую пропустил, а вторую - сделал лишней.
Получается, что претензия к марксисту в грамотности обнулилась. Очень модная тенденция.
]Еще забавнее видеть как люди, которые даже родной язык не освоили, рассуждают о том, о чем не имеют ни малейшего понятия, и даже прогнозы дают...
- сказал антимарксист, наивно полагая, что пунктуация к родному языку никак не относится , и именно поэтому одну запятую пропустил, а вторую - сделал лишней.
Получается, что претензия к марксисту в грамотности обнулилась. Очень модная тенденция.
Покажите правильную расстановку, развлеките меня.
_____________________________ Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
Alex_Zorg, Эталон рассуждения для нашей т.н. оппозиции:
2:20
"После исчезновения СССР капитализм, оставшийся без врага, начал превращаться во врага для самого себя."
Очень полезное интервью. Толковое. 35 минут искренности.
У нас ведь тоже немало таких, кто не отличают социализм, коммунизм, терроризм и анархию. Потому и склонны поддаваться "игре" с этими понятиями.
