Имя:    Пароль:      Помнить меня       
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Деятельность церкви "Соль земли" Каждое воскресенье в 10 утра Заводская 18
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161  »
BLiSS
Сообщение  11 Фев 2016, 11:40  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Женский  Доверенный пользователь
C нами с 10.12.2006
Репутация: 212.1

мэн писал(а):
Вы присутствовали лично?

Вы такой вопрос тоже задавали учителю по истории в школе при изучении очередного параграфа?
мэн писал(а):
Кстати, у Бога нет нации. Я так считаю, например.

хорошо что хоть здесь Вы понимаете,что это сугубо Ваше мнение. Улыбочка Только не забывайте, пожалуйста, фразу из библии о том,что бог послал христа лишь для спасения народа Израиля и ,более того, сказал не ходить в земли русские.

_____________________________
"Не стоит ко всему относиться серьёзно, всё равно из этой жизни никому живым не выбраться"
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : JabberID
Рыся
Сообщение  11 Фев 2016, 12:14  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 15.04.2005
Репутация: 131.4

vshubinv писал(а):
Вы читали библию, но пока не познали Господа, но у вас еще есть шанс, так как написано, что "Вера от слышания, а слышание от слова Божьего" и также написано, у апостола Иакова во второй главе
Дело в том, что кроме Библии есть куча других интересных книг, которые я тоже читал и читаю. Греческая мифология, шумеро-аккадская, индуизм, буддизм и куча других -измов. Это как раз про те 70%, может быть правда у них, а не у христиан? Мне всегда было интересно, как в современном мире, человек имея практически мгновенный доступ к любой интересующей информации (особенно касательно религий) продолжает верить во что-то. Почему не трещат шаблоны? Почему не возникают логичные и естественные вопросы? Это узость мировосприятия? Зона комфорта? У меня, конечно, есть мыслишки по этому поводу, но я не специалист в бихевиоризме, психологии, социологии и куче других наук чтобы делать обоснованные выводы о поведении религиозно верующих.

Вот поэтому спрошу просто: Вы ведь в курсе существования других религий (богов, верований) тогда почему Вы выбрали христианство? Вы ведь понимаете, что обоснованность веры одинакова что в случае Иеговы и Аллаха или Зевса, Осириса, Энлиля?

_____________________________
Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail : JabberID
vshubinv
Сообщение  11 Фев 2016, 12:35  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 51 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.12.2012
Репутация: 13.6

Рыся писал(а):
Вот поэтому спрошу просто: Вы ведь в курсе существования других религий (богов, верований) тогда почему Вы выбрали христианство? Вы ведь понимаете, что обоснованность веры одинакова что в случае Иеговы и Аллаха или Зевса, Осириса, Энлиля?


Сначала отвечу тоже просто - потом (сегодня- завтра) дам ответ подробней. Вера это не машина, которую выбирают, но опыт - который обретают.

_____________________________
Мой блог "Соль земли"
https://unsorted.me/weblog.php?w=2743
наш новый сайт http://solzemly.com/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
BLiSS
Сообщение  11 Фев 2016, 12:51  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Женский  Доверенный пользователь
C нами с 10.12.2006
Репутация: 212.1

vshubinv писал(а):
Вера это не машина, которую выбирают, но опыт - который обретают.

наконец-то, понятно мне стало. Хех. Т.е. когда Вам явился Он, то, живя в России, Вам предстал образ именно Христа. А если бы Вы жили,скажем, в Индии, то предстал Шива. Ваш выбор определил окружающий вас узкий мирок. Единственное плохо,что Вы русский, но это почему-то не сыграло роли при определении вероисповедания.

_____________________________
"Не стоит ко всему относиться серьёзно, всё равно из этой жизни никому живым не выбраться"
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : JabberID
мэн
Сообщение  12 Фев 2016, 9:08  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.12.2010
Репутация: 51.5

BLiSS писал(а):
Вы такой вопрос тоже задавали учителю по истории в школе при изучении очередного параграфа?
Мы тут в событиях меньше сто-летней давности уже запутались.....
Например: Шухевич и Бандера, Ленин, Сталин, революция 1917 и коммунисты, кулаки или предприниматели, перестройка, развод СССР, Ельцин, спекуляция или предпринимательство.
А уж заглянуть на более чем 10-кратный срок... Понимаете о чём я?Ну а недовольные всегда были. Но, думаю надо смотреть расклад сегодняшнего дня и полученных знаний на сегодня. Раньше и Солнце крутилось вокруг Земли. А теперь вон оно как. Только не надо вот писать про "святую инквизицию" Подмигивание Про это я тоже упоминал.
BLiSS писал(а):
Только не забывайте, пожалуйста, фразу из библии о том,что Бог послал Христа лишь для спасения народа Израиля и ,более того, сказал не ходить в земли русские. (ред.)
а вот здесь опять явное неполное незнание "материала".
И почитайте уже пожалуйста то, что я рекомендовал выше. Если, конечно душа жаждет новых знаний и размышлений, а не подковыриванием других. Мир многогранен, не надо всех верующих под одну гребёнку. А то можно и ребенка выплеснуть вместе с водой
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : Сайт
vshubinv
Сообщение  12 Фев 2016, 9:45  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 51 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.12.2012
Репутация: 13.6

Рыся писал(а):
Вот поэтому спрошу просто: Вы ведь в курсе существования других религий (богов, верований) тогда почему Вы выбрали христианство? Вы ведь понимаете, что обоснованность веры одинакова что в случае Иеговы и Аллаха или Зевса, Осириса, Энлиля?


На мой взгляд вера рождается в человеке несколькими путями.

Первое - это воспитание и культура - то что вкладывают родители и обучение
Второе - это когда человек ищет истину и Господь Бог открывается ему.
Третье - это когда что-то случается (болезнь, трагедия, потери) и человек обращается к Богу.
Ну и четвертое - когда Бог сам открывается человеку - это в какой-то степени разновидность второго варианта.

Любая вера пройдет испытания.

В первом случае - человеку надо будет сделать уже осознанный выбор. А действительно ли он верит? - а может он "православный атеист»? или это всего лишь традиция и религия отцов?
При этом многие даже и не задают этого вопроса - а просто крестят детей и два раза в год в храм ходят и крестик на шее и усе - мы типа верующие.
У многих в России - именно этот первый вариант в самом бестолково-религиозном варианте - потому что и родители и школа тоже неверующие, ну и дети и взрослые в результате такие же.

Во втором случае - человек сталкивается с множеством вариантов вер - вероисповеданий - религий - традиций - мнений. И в наш век постмодернизма - когда люди думают что все относительно и никаких абсолютов нет и истины нет - и все относительно - и кому так хорошо и правильно - а другому так хорошо и правильно, то человек обычно вообще не обретает никакой цельной веры, а получает мешанину из того, что ему показалось наиболее разумным и близким и понятным.

В третьем случае человек стоит на своем личном опыте - который также может быть довольно спорным и ошибочным. Ну например - приложил человек иконку к больному месту и исцелился - и начинает истово верить в иконы. Или помолился какому-нибудь «святому» и тоже получил исцеление. Или увидел видение и что-то почувствовал. Он не видит, что Бог исцелил Его по своей великой милости и любви, несмотря на его возможное заблуждение и прочее. Бог - это ведь Отец и Он не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих.

Четвертый вариант - также может иметь разные интересные вопросы - потомук как духовный мир весьма многолик.
Ведь и демоны там есть как ангелы света, и ангелы могут придти в виде людей, то и здесь у человека не может быть полной уверенности в своем опыте.

Как же обрести истинную веру?
Вопрос не праздный и по большому счету в этой теме большинство вопросов посвящено именно этому главному вопросу. При этом есть те, кто действительно что-то ищет и готовы честно обсуждать эти моменты - а кто-то просто стебается и смеется и не видит при этом, что на самом деле всего лишь защищает одну из своих позиций (то во что он решил верить)
«Раз вер много - значит все это ерунда"
«Раз у вас доказательств нет - значит и Бога нет»
« Ваш опыт - это сумасшествие и прочее»
« Библию люди написали»
« Все попы лжецы и все церкви неправильные"
Все это от страха говорить об этом честно. Ну например, что не все попы лжецы. А так как вопросы болезненные - (а вдруг моя вера при честном рассмотрении окажется ерундой или ошибкой?) - то легче стебаться над чужой, чем честно искать ответы.

По хорошему вера должна пройти все 4 этапа испытаний.

Должно быть то, что вкладывают родители, как свой личный опыт. Далее повзрослев человек должен честно и лично оценить уже свой опыт на основании заложенного в детстве и уже в реальности обрести встречу с Богом, а не просто религиозную традицию.
Надо честно проверить свою обретенную веру на основании слова Божьего и опыта других людей (церкви). Причем такая вера может и возможно даже должна пройти испытание на всех уровнях - и на уровне опыта и на уровне истинности.

Лично моя вера - началась как некая традиция моих дедушки и бабушки (папа и мама не верили), потом произошел четвертый вариант. Который был далее проверен на основании Библии и жизни и опыта Церкви. Также в дальнейшем я посмотрел на другие веры и только утвердился в истинности откровения данного мне Иисусом Христом.

И наверное самое главное - отношения с Богом это не набор правил, которым надо следовать - Бога надо возлюбить, как Он возлюбил нас.

Если честно исследовать всякую религию - то вы увидите одну и ту же простую схему - делай то-то и то-то, так то и так то, (так как по нашему мнениею это возмрожно понравиться Богу)
и тогда может быть, скорей всего, после смерти тебе будет хорошо и награда и прочее.
Христос говорит и делает кардинально другое.
- Я люблю тебя, Я умер за все твои грехи на кресте и если ты просто поверишь в это, ты будешь со Мною в раю, потому что Я умер за тебя и люблю тебя.
Простой пример.
Сидит человек в яме и хочет найти что-то, что поможет ему вылезти из ямы. И одни дают совет много молиться, другие советуют много медитировать, третьи - предлагают совершить хадж в Мекку (и человек молиться, медитирует, поститься, идет в Мекку и тд - но из ямы не может вылезти). Иисус просто спрыгнул в эту яму и помог человеку вылезти.

Я один из тех, кому Иисус помог вылезти.
Чего и вам желаю.

ps Если будут вопросы - то отвечу скорей всего уже после выходных.

_____________________________
Мой блог "Соль земли"
https://unsorted.me/weblog.php?w=2743
наш новый сайт http://solzemly.com/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
BLiSS
Сообщение  12 Фев 2016, 9:53  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Женский  Доверенный пользователь
C нами с 10.12.2006
Репутация: 212.1

vshubinv писал(а):
Бога надо возлюбить, как Он возлюбил нас.

проклиная, убивая и насылая болезни?

Добавлено спустя 11 минут 50 секунд:

мэн писал(а):
Понимаете о чём я?

понимаю. Но Библию тоже написали при царе горохе, а Вы в нее верите. Что за двойные стандарты? Улыбочка
мэн писал(а):
а вот здесь опять явное неполное незнание "материала".

т.е. снова нестыковки в писании?
мэн писал(а):
И почитайте уже пожалуйста то, что я рекомендовал выше.

на досуге, если позволите
мэн писал(а):
подковыриванием других.

почему Вы мои слова так воспринимаете? У меня совершенно другой мотив.

_____________________________
"Не стоит ко всему относиться серьёзно, всё равно из этой жизни никому живым не выбраться"
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : JabberID
мэн
Сообщение  12 Фев 2016, 10:18  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.12.2010
Репутация: 51.5

BLiSS, я Библию слабо читал (Ветхий Завет, так называемый) Но там есть вещи очень сильные. Екклисиаст например. Это бомба. И ЕЩЁ раз повторю-писалось для тех людей, с теми нравами, мышлением и устоями/обычаями.
Понятно, гораздо проще пользоваться обрывками прочитанных и услышанных фраз, как они существуют и циркулируют по ушам из года в год, выполняя свою некую миссию. И читать на досуге не получится, уверяю. Слишком мало людей, живших и живущих на Земле пришли к Богу от радости. В основном только от пережитых испытаний, имхо и личное наблюдение

Про нестыковки-нет никаких нестыковок в Писании про посылание Апостолов!

Слова воспринимаю-как понимаю. А разве я ошибся? Не уверен, как раз по причине. что Вы не читая и не прокрутив в голове тексты делаете плоские выводы, задавая такие вопросы. Понятно, написал наверное не дипломатично, но прямо зато, как есть....
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : Сайт
BLiSS
Сообщение  12 Фев 2016, 10:36  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Женский  Доверенный пользователь
C нами с 10.12.2006
Репутация: 212.1

мэн писал(а):
Но там есть вещи очень сильные. Екклисиаст например. Это бомба.

Вы читали апокрифы?
мэн писал(а):
И читать на досуге не получится, уверяю. ..А разве я ошибся? ..

что-то Вы совсем заблудились на счет меня
мэн писал(а):
Слишком мало людей, живших и живущих на Земле пришли к Богу от радости. В основном только от пережитых испытаний, имхо и личное наблюдение

тут соглашусь
мэн писал(а):
Про нестыковки-нет никаких нестыковок в Писании

из разряда "притягивание за уши". Знаете, как легко можно 2, казалось, разные вещи свести к одному знаменателю? Вот верующие также пытаются нестыковкам придать одинаковый смысл.

_____________________________
"Не стоит ко всему относиться серьёзно, всё равно из этой жизни никому живым не выбраться"
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : JabberID
мэн
Сообщение  12 Фев 2016, 10:46  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.12.2010
Репутация: 51.5

BLiSS, ну вот на этом проблеске согласия в одном пункте предлагаю закончить наш обогащающий разговор. У меня нет более причин для его продолжения, всё уже написано ранее

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

vshubinv писал(а):
Первое - это воспитание и культура - то что вкладывают родители и обучение
Второе - это когда человек ищет истину и Господь Бог открывается ему.
Третье - это когда что-то случается (болезнь, трагедия, потери) и человек обращается к Богу.
Ну и четвертое - когда Бог сам открывается человеку - это в какой-то степени разновидность второго варианта.

Любая вера пройдет испытания.

Пожалуй, это так!)
Вот здесь слишком много комментариев от людей, которые как раз на первом этапе прихода к вере стоят, и можно добавить про вкладывание обществом (фильмы, передачи, форумы, разговоры, собственные выводы и т.д.) о знании о Боге.
Без намерения обидеть их, разумеется. Все таким путём шли ведь, так что всё ещё будет, и в конце концов всё закончится хорошо для ищущих ответы и решения. Это железный факт.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : Сайт
Melcor
Сообщение  12 Фев 2016, 11:12  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 35 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 22.02.2005
Репутация: 176.5

vshubinv писал(а):
Первое - это воспитание и культура - то что вкладывают родители и обучение

т.е. насилие над личностью
vshubinv писал(а):
Второе - это когда человек ищет истину и Господь Бог открывается ему.

если это "открытие" реально существут, почему нет, только вот беда, факты отсутствуют напрочь.
vshubinv писал(а):
Третье - это когда что-то случается (болезнь, трагедия, потери) и человек обращается к Богу.

обычная человеческая слабость, потребность в альфа-самце, вожаке, кто за тебя все решит и исправит)

vshubinv писал(а):
Все это от страха говорить об этом честно. Ну например, что не все попы лжецы. А так как вопросы болезненные - (а вдруг моя вера при честном рассмотрении окажется ерундой или ошибкой?) - то легче стебаться над чужой, чем честно искать ответы.

дешевый ход, взять заведомо неверное утверждение, и основываясь на этом утверждать(намекать?), что остальные утверждения тоже неверны) Как насчет утверждения из вашего списка "библию написали люди"? Заведомо ложным, как предыдущее оно не является. Опровергнуть сможете?

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

мэн писал(а):
Melcor, если нужны ответы, можем встретится. Хотя идея и обоюдовыгодный результат утопичны

чтоб ушами услышать, а не прочитать что-то типа
мэн писал(а):
а вот здесь опять явное неполное незнание "материала".


Если у вас есть факты вы их можете и здесь привести, у вас же, пока, наблюдается полное их отсутствие. Одни ваши сказки, в которые вы верите.

_____________________________
Suum cuique
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : SkypeID
baldahin
Сообщение  12 Фев 2016, 11:47  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 34 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 20.09.2004
Репутация: 185.9

Рыся писал(а):
Мне всегда было интересно, как в современном мире, человек имея практически мгновенный доступ к любой интересующей информации (особенно касательно религий) продолжает верить во что-то. Почему не трещат шаблоны? Почему не возникают логичные и естественные вопросы? Это узость мировосприятия? Зона комфорта?


Возможно, на твой интеллектуальный вопрос подойдет интеллектуальный же ответ и, не упомянутый vshubinv, пятый вариант обретения веры. Так называемый «экзистенциальный скачок» (см. Ясперс, Шестов, Камю), то есть преодоление экзистенциального кризиса (невозможность принять бессмысленность и абсурдность бытия, невозможность преодолеть устремление разума к поиску своего (разума) отражения в действительном мире — разумного начала), через установку волевым усилием Бога в качестве первоначала. Ну а выбор конкретного «изма», это уже вопрос культурных предпочтений.


Последний раз редактировалось: baldahin (12 Фев 2016, 12:19), всего редактировалось 1 раз

_____________________________
Ищу работу в Жуковском.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
мэн
Сообщение  12 Фев 2016, 12:05  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.12.2010
Репутация: 51.5

Melcor, я сделаю опять слабую попытку, донести инфу. Потом, наверное, лучше чтобы каждый оставался на своей точке зрения. Смысла обмениваться ненужными, для каждого из нас, постами нет. Тяжело заполнить закрытую ёмкость.
Так вот репит: я также как и многие тут был таким же, с таким же почти раскладом в голове относительно всего этого. Пока в жизни не прошёл, не испытал многое и многого. Я абсолютно ясно вижу и смысл ваших вопросов, и их подтекст и желание их писать и любопытство получить новую порцию для веселья, домогательств, стёба т.к. сам бы это делал (видимо от безделья, потому что если бы хотел - я бы перелопатил горы книг. Но на этой стадии: - это всё СКАЗКИ-зачем? Не правда ли?)
Следующее предположение вероятно будет что у человека не лады с головой случились или было (как у Матроны, С.Саровского, И.Крондшатского, и прочих прочих сотен и тысяч Подвижников и монахов. И плевать на их дела и мысли), как и с остальными верующими (фанатиков, сектантов и прочими в расчет не берём, везде есть заблуждения и намеренные искажения Истины)- но это будет лишь ваше частное предположение и заблуждение в большей части относительно всего кол-ва верующих людей. Это старо, по крайней мере уже не одно тысячелетие. Не в обиду, но я думаю, это как бы фрагментальное мышление. На ряд вопросов или событий в жизни человека ему лучше закрывать глаза и включать некий ступор или сопротивление. Почему: потянув за кончик хвостика там окажется такоооое, что перевернёт всё с головы на ноги, а это не всем "удобно" будет вернуться в естественное состояние человека
Засим откланиваюсь, т.к. итог переписки равен 0.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : Сайт
Melcor
Сообщение  12 Фев 2016, 13:40  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 35 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 22.02.2005
Репутация: 176.5

мэн писал(а):
т.к. сам бы это делал

именно в этом ваша ошибка, я - это не вы, по себе людей не судят. Не имею цели стебать верующих, вы не угадали.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

мэн писал(а):
Я абсолютно ясно вижу и смысл ваших вопросов, и их подтекст

фигово с вашим "ясным взором", как выяснилось. М.б. и с пониманием написаного в библии таже тема? ясно видите то, чего там нет? и в упор не видите то, что присутствует?

_____________________________
Suum cuique
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : SkypeID
мэн
Сообщение  12 Фев 2016, 13:52  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.12.2010
Репутация: 51.5

Melcor писал(а):
Не имею цели стебать верующих, вы не угадали
о нет, нет- я писал про общую оценку отписавшихся на данном сайте.Там же ваши с маленькой буквы, хотя всем плевать на размер, и пишут персонально с маленькой. У Вас другое, но тоже не из приятного
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : Сайт
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Деятельность церкви "Соль земли"

Ответить на тему

Перейти: