unsorted ~ Оценка роли И.В. Сталина в истории нашей страны

продолжение

Возраст: 42 C нами с 04.01.2010 Репутация: **21.9**

Maks_K писал(а):

Т.е.вы дали деньги государству взаймы, которые вам не только в срок не отдали, но вернули впоследствии сумму на порядок меньше.

Так я в курсе, это был сарказм. Впрочем, будем объективны - в данном случае связи со Сталиным никакой.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

galaktika писал(а):

MajorQ писал(а):

и вернуть все тот же первобытно-общинный строй только называемый новым модным словом.

Вы, государство с развитыми технологией, наукой, образованием, производством очень быстро определили в первобытно-общинное? Я в шоке!

В отношении к собственности оно не отличается от первобытно-общинного...

Возраст: 45 C нами с 02.08.2011 Репутация: **41.1**

MajorQ писал(а):

galaktika писал(а):

MajorQ писал(а):

Странновато выглядит, не правда ли? Замечательный руководитель выполол все сорняки,

Получается не все выпорол! Грустно

Значит, не такой уж он и замечательный. Смешно

А если серьезнее, то не в руководителе даже дело, а в самой идее. Идея была утопична априори. Нельзя из человека вытравить собственника и частника. Человек до этого тысячелетиями развивался от первобытно-общинного строя через феодализм к капитализму, а какие-то мечтатели за десяток-другой лет решили все эти тысячелетия отменить и вернуть все тот же первобытно-общинный строй только называемый новым модным словом. Вот и все. Отсюда все эти "твари," на деле являвшиеся обычными людьми со сформированными тысячелетней историей ценностями, не вписывающиеся в идеи мечтателей. И этих обычных людей обретшие власть и оружие мечтатели просто уничтожали за то, что эти люди не стали такими же мечтателями...

А вот и нет. И собственник и частник в России всегда были далеко не на первом месте. Примеров масса, Вы их и в своей жизни найдете. Взаимопомощь - это всегда было и сейчас не вытравили, к счастью. И идея коммунизма поэтому не была утопичной. В моем понимании, разрушение прошло трехходовкой, мысли до конца не оформились, но примерно так:
1. Россия была православной страной, первым делом подменили православие коммунизмом, поэтому, кстати, он и прижился в России. По сути, коммунизм исповедует все заповеди, кроме веры в Бога.
«… Я тоже полагаю, что очень многое в программе коммунистов соответствует требованиям высшей справедливости и духу Евангелия. Я тоже полагаю, что власть рабочих есть самая лучшая и справедливая форма власти. Но я был бы подлым лжецом перед правдой Христовой, если бы своим епископским авторитетом одобрил бы не только цели революции, но и революционный метод. Мой священный долг учить людей тому, что свобода, равенство и братство священны, но достигнуть их человечество может только по пути Христову — пути любви, кротости, отвержения от себялюбия и нравственного совершенствования. Учение Иисуса Христа и учение Карла Маркса — это два полюса, они совершенно несовместимы и потому Христову правду попирает тот, кто, прислушиваясь к Советской власти, авторитетом церкви Христовой освящает и покрывает все её деяния» - св. Лука Войно-Ясенецкий
2. Соответственно, первые два поколения при СССР жили верой, сначала в Бога, потом в коммунизм и "светлое будущее". А далее включились и логика, и рационализм, и прагматизм, закладываемый как бомба советской системой образования (одновременно по количеству знаний или эрудированности я не отрицаю, что она лучшая): "если после смерти ничего нет, ради чего я должен себя любимого обделять сейчас?" Поэтому после смерти Сталина в партию полезли перерожденцы и с каждым годом все больше и больше. Т.е. КПСС начали использовать как инструмент для достижения личных благ, выгод, и.т.д. Другими словами руководство страны и партии или элита развернулась в сторону общества потребления. Окончательно 80-е годы, вспомните громкие процессы тех лет.
3. А за элитой произошел разворот всех граждан гласность, перестройка, кооперативы, рынок... ломка идеалов. И вуаля, мы имеем, что имеем - общество потребления во всей красе.

В результате СССР рухнул в 91-м. Он был обречен. Вопрос когда, в 1953-м или в 1922-м - не принципиально. Без общей веры и как следствие реального патриотизма на деле, а не словах государство обречено. Вопрос его обрушения - дело времени.
Да, я очень грубо обобщаю, но уверен, если распыляться на частности общего курса видно не будет.

И в этой логике у меня основная неувязочка: гонения на Православие в 20-30гг и разворот в войну и после. Пока я ее объясняю тем, что у Сталина не было ресурса, т.е. он до конца 30-х не был самостоятельным политиком, как стал - гонения прекратились и возобновились во времена Хрущева. Не понимаю так же, почему они прекратились в 80-е, начало 90-х, зато четко вижу, как идут сейчас, только поле воздействия изменилось с физического в информационное.

И еще, это ко всем: в этой и соседних темах меня, откровенно смешит, как Вы уперто пытаетесь друг другу доказать что СССР - говно и наоборот лишь с точки зрения потребл*"?тва. Одни упираются как много у нас было и все было хорошо при советах, другие - было тогда плохо, сейчас лучше, а до Европы как до Луны. СССР - это переходная модель или структура от Православного государства к обществу потребления и не более того. Что будет дальше зависит от того, кто, кому и на сколько успешно будет дальше мозги промывать. Мне СССР не нужен, современный строй обзества потреб@#$ства то же не прельщает, и в монархии недостатков масса, куда идти, за что бороться - не знаю. Таковы грустные реалии

C нами с 15.07.2009 Репутация: **90.6**

volkov2377 писал(а):

А вот и нет. И собственник и частник в России всегда были далеко не на первом месте. Примеров масса, Вы их и в своей жизни найдете. Взаимопомощь - это всегда было и сейчас не вытравили, к счастью....

А может мне кто-нибудь объяснить, как одно (частная собственность) противоречит другому (выручка и взаимопомощь)?

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Кстати, о православии. Как убеждённый атеист, не могу не заметить одну закономерность. Чем дальше христианская страна ушла по пути реформации церкви, тем успешнее она в своём социально-экономическом развитии.

Возраст: 45 C нами с 02.08.2011 Репутация: **41.1**

Sadovod писал(а):

volkov2377 писал(а):

А вот и нет. И собственник и частник в России всегда были далеко не на первом месте. Примеров масса, Вы их и в своей жизни найдете. Взаимопомощь - это всегда было и сейчас не вытравили, к счастью....

А может мне кто-нибудь объяснить, как одно (частная собственность) противоречит другому (выручка и взаимопомощь)?

О противоречии я и не говорил, перечитайте внимательно: "далеко не на первом месте". Расстановка приоритетов, не более того. Одним не комфортно, если новую игрушку не купил или отняли, другому за державу или окружающих обидно.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Sadovod писал(а):

Кстати, о православии. Как убеждённый атеист, не могу не заметить одну закономерность. Чем дальше христианская страна ушла по пути реформации церкви, тем успешнее она в своём социально-экономическом развитии.

Несколько раз перечитал. Развитие развитию рознь. Раковая опухоль тоже развивается. Абстрагируйтесь от материальных достижений отдельных стран, картинка, думаю, другая будет. Помните французский журнал шарли эбдо с карикатурой на утонувшего мальчика - беженца из Cирии? От этой истории слезы наворачивались! А как они выставили эту трагедию!?? Неужели это и есть "развитие"?

C нами с 15.07.2009 Репутация: **90.6**

volkov2377 писал(а):

Развитие развитию рознь...

Хорошо, уточню. В моём понимании успешное развитие общества это увеличившаяся средняя продолжительность жизни , возможность получения качественного образования и медицинских услуг современного уровня, развитая социальная сфера и здоровая среда обитания.
Всё это, и ещё многое другое, намного доступнее в в т.н. "западном мире" (протестантизм), нежели в странах с ортодоксальными направлениями христианской религии.
ЗЫ Не считаю "сальные" картинки в журналах определённого рода выразителем доминантных ценностей общества, и посему не склонен рассматривать частный случай как общее.

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

volkov2377 писал(а):

Одним не комфортно, если новую игрушку не купил или отняли, другому за державу или окружающих обидно.

Детские обиды на "не купили/отняли игрушку" у нормального человека обычно проходит по мере взросления. У задержавшихся в инфантильном периоде, да, иногда возникают странные позывы "покинуть хату и уехать воевать за землю в Гренаде." Я не считаю это нормой поведения.
Обида за окружающих (чувство социальной справедливости) - вот с этим я абсолютно согласен.
Насчёт обид "за державу". По моему разумению, настоящая Держава себя в обиду никогда не даст, иначе что-то в ней далеко не ладно...

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Измир писал(а):

Зато сейчас я живу хорошо, а ты херово - потому что ты неудачник.

Кто тебе сказал такую глупость? Я живу просто шикарно! Советское образование , шикарная зарплата, каждый год отдых за границей. Тебе и не снилось, мальчик! Херово живёшь ты! Дебилы не могут жить хорошо - на то они и дебилы. А вот свою душу ты продал дьяволу, а я нет! Смешно

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:

Sadovod писал(а):

В моём понимании успешное развитие общества это увеличившаяся средняя продолжительность жизни

Супер!!!
в) Общая смертность в России при Сталине уменьшилась почти в 3 раза (10,1 на 1 тыс. жит. в 1950 году по сравнению с 29,1 в 1913). В то же время сократилась и рождаемость 1950 г. (26,9 на 1 тыс. жит. в 1950 и 45,5 - в 1913), что связано с последствиями войны, с увеличением числа лиц пожилого возраста, ростом городского населения, вовлечением женщин в сферу производства. Однако естественный прирост населения даже немного вырос и составил в 1950 году 16,8 чел. на 1000 жит. (16,4 – 1913 г.). https://topwar.ru/2678-sssr-pri-staline-tolko-fakty.html
г) В результате снижения смертности в СССР средняя продолжительность жизни значительно возросла по сравнению с дореволюционным периодом, достигнув среднеевропейского уровня (70 лет в 1971-72 по сравнению с 32 годами в 1896-97). http://militariorg.ucoz.ru/publ/istorija_strany/razvitie_sssr_pri_staline/19-1-0-73419 Подавился! Смешно

Всё разговор закончен? Или ты опять будешь дёргаться, как дешёвая либеральная проститутка?

Возраст: 45 C нами с 02.08.2011 Репутация: **41.1**

Sadovod писал(а):

volkov2377 писал(а):

Развитие развитию рознь...

Хорошо, уточню. В моём понимании успешное развитие общества это увеличившаяся средняя продолжительность жизни , возможность получения качественного образования и медицинских услуг современного уровня, развитая социальная сфера и здоровая среда обитания.
Всё это, и ещё многое другое, намного доступнее в в т.н. "западном мире" (протестантизм), нежели в странах с ортодоксальными направлениями христианской религии.
ЗЫ Не считаю "сальные" картинки в журналах определённого рода выразителем доминантных ценностей общества, и посему не склонен рассматривать частный случай как общее.

Увеличившаяся средняя продолжительность жизни? Советский анекдот, суть: "У меня один мужик, у Таньки их трое, у Машки — пятеро, а по статистике я тоже бл*&ь?!" На текущую дату, да, у них показания лучше, 20 лет назад мы попали в демографическую яму, 50-70 лет назад - тоже, т.к. мы только в войне победили, в 20-30-е годы - последствия первой мировой и гражданской войны - у нас одни "но". Менделеев, кстати, просчитывал, что население России к концу 20в составит около миллиарда... Я думаю, что любые сравнения будут либо некорректны, либо необъективны. В любой период. Про образование и медицинские услуги спорить не могу, т.к. не учился и не лечился там и друзей таких нет. Социалка? Да, пожалуй лучше чем у нас сейчас, раньше - не знаю, т.к. фальсификация сведений всегда и у всех была. А здоровой среды обитания нет и не будет ни Жуковском, ни в Москве, ни в Лондоне с Парижем - ни в одном городе, хотя человек ко всему привыкает. А в отпуск/выходные куда в-основном все едут? На природу! И не важно, на море, в горы или на шашлыки в лес.
Хотел сначала стереть про журнал, потом специально оставил, т.к. перефразируя пословицу, "мы то, что мы смотрим/читаем/слушаем". Журнал есть, тиражи есть, то есть его продукция востребована. и он тихой сапой формирует/меняет мировозрение, телевизор то же, да даже эти форумы...

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

Sadovod писал(а):

volkov2377 писал(а):

Одним не комфортно, если новую игрушку не купил или отняли, другому за державу или окружающих обидно.

Детские обиды на "не купили/отняли игрушку" у нормального человека обычно проходит по мере взросления. У задержавшихся в инфантильном периоде, да, иногда возникают странные позывы "покинуть хату и уехать воевать за землю в Гренаде." Я не считаю это нормой поведения.

Дети вырастают, игрушки становятся больше в виде новых айфонов, бмв, коттеджей, не так ли?
Разделяю мнение, что существует всего три типа людей: обыватели, которых большинство, духовенство и воины. "Покинуть хату и уехать воевать за землю в Гренаде" - предназначение воинов, с обычной колокольни их не понять. Слава Богу, что наши воюют за идею, а не доллары.

C нами с 15.07.2009 Репутация: **90.6**

volkov2377 писал(а):

Разделяю мнение, что существует всего три типа людей: обыватели, которых большинство, духовенство и воины.

Не согласен, человек слишком многогранен, чтобы его можно было ранжировать таким примитивным образом. И, кстати, если уж на то пошло, то любой из нас в течение жизни вполне может побывать в самой разной ипостаси.

volkov2377 писал(а):

предназначение воинов, с обычной колокольни их не понять. Слава Богу, что наши воюют за идею, а не доллары.

Вот как раз за доллары-то и воюют. Военная профессия слишком сложна и опасна, чтобы заниматься ей немотивированно.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

volkov2377 писал(а):

Советский анекдот, суть: "У меня один мужик, у Таньки их трое, у Машки — пятеро, а по статистике я тоже бл*&ь?!"...

А можно без пошлятины? Улыбочка

volkov2377 писал(а):

Увеличившаяся средняя продолжительность жизни?...На текущую дату, да, у них показания лучше...

И не просто на текущую дату, это уже сложившаяся устойчивая тенденция. Более того, похоже на то, что современная цивилизация уже достигла потолка роста продолжительности жизни традиционными методами (медицина и здоровый образ жизни).

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

volkov2377 писал(а):

...20 лет назад мы попали в демографическую яму, 50-70 лет назад - тоже, т.к. мы только в войне победили, в 20-30-е годы - последствия первой мировой и гражданской войны - у нас одни "но". Менделеев, кстати, просчитывал, что население России к концу 20в составит около миллиарда.

Так кто ж в этом виноват, кроме нас? Уж точно не "проклятая закулиса". Я не верю в такую лабуду как "протоколы сионских мудрецов" или "план Даллеса". Улыбочка

volkov2377 писал(а):

Я думаю, что любые сравнения будут либо некорректны, либо необъективны. В любой период.

Ну и зря, очень даже корректны. Когда, к примеру, встает вопрос о лечении серьёзного заболевания, то те, кто имеет возможность, сразу мчатся в ведущие европейские/американские/израильские клиники за адекватным лечением. Очень объективно, на мой взгляд. В любой период Улыбочка

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Sadovod писал(а):

Очень объективно, на мой взгляд. В любой период

Во-первых далеко не в любой период! Достижения советской медицины были всё же неплохие, даже на фоне мирового уровня. Во-вторых Израиль - это мекка мировой медицины, и туда едут лечиться люди со всего мира, и даже пиндосы.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

MajorQ писал(а):

В отношении к собственности оно не отличается от первобытно-общинного...

В чём? Поясните. И в чём, по вашему, основы частной собственности при первобытно-общинном строе?

C нами с 30.11.2016 Репутация: **2.9**

galaktika писал(а):

Кто тебе сказал такую глупость? Я живу просто шикарно! Советское образование , шикарная зарплата, каждый год отдых за границей. Тебе и не снилось, мальчик! Херово живёшь ты! Дебилы не могут жить хорошо - на то они и дебилы. А вот свою душу ты продал дьяволу, а я нет!

Ты сам и говорил, брехло. Смешно

galaktika писал(а):

мы так херово и живём! Грустно

https://unsorted.me/viewtopic.php?p=2444924#2444924
Сколько еще тут будет подтверждений того что коммунисты идиоты? Их уже не счесть! Весело

C нами с 22.02.2015 Репутация: **6.7**

volkov2377 писал(а):

Разделяю мнение, что существует всего три типа людей: обыватели, которых большинство, духовенство и воины. "Покинуть хату и уехать воевать за землю в Гренаде" - предназначение воинов, с обычной колокольни их не понять. Слава Богу, что наши воюют за идею, а не доллары.

Откуда вы только эту бредятину берете, из каких учебников - наверно времен раннего средневековья для церковно-приходских школ... Фейсплам

Наши воены за идею воюют... Фейсплам

Добавлено спустя 27 минут 42 секунды:

MajorQ писал(а):

galaktika писал(а):

MajorQ писал(а):

и вернуть все тот же первобытно-общинный строй только называемый новым модным словом.

Вы, государство с развитыми технологией, наукой, образованием, производством очень быстро определили в первобытно-общинное? Я в шоке!

В отношении к собственности оно не отличается от первобытно-общинного...

В первобытно-общинном строе не было государства, к СССР никаким боком не подходит.
Зато у марксистов была такая теория про "азиатский способ производства", это уже про СССР:

Цитата:

Исследование Карла Виттфогеля

В 1957 году вышло в свет фундаментальное исследование «Восточный деспотизм: сравнительное исследование тоталитарной власти» (Oriental Despotism: A Comparative Study of Total Power). Его автором был германо-американский историк, в прошлом марксист и активный коммунист — Карл Август Виттфогель. Опираясь на понятие азиатского способа производства, введенное Марксом, Виттфогель проанализировал исторические восточные деспотии и указал на общую для последних особенность — большое значение ирригации для ведения сельского хозяйства. Виттфогель назвал такие общественные системы «ирригационными империями» (англ. hydraulic empire). Все такие системы, согласно Виттфогелю, имеют общие характерные черты[5]:

отсутствие частной собственности на землю;
абсолютная власть государственной бюрократии, управляемой из центра;
отмена рыночной конкуренции и частной собственности. Отсутствие социальных классов;
абсолютная власть правителя, возглавляющего бюрократическую систему.
Переходя к современности, Виттфогель высказывает мнение о сходстве «ирригационных империй» прошлого с политических системами в СССР и нацистской Германии[5]. Виттфогель приходит к выводу, что в СССР был построен не социализм, а современный вариант восточной деспотии, основанной на азиатском способе производства[5].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Maks_K писал(а):

MajorQ писал(а):

galaktika писал(а):

MajorQ писал(а):

и вернуть все тот же первобытно-общинный строй только называемый новым модным словом.

Вы, государство с развитыми технологией, наукой, образованием, производством очень быстро определили в первобытно-общинное? Я в шоке!

В отношении к собственности оно не отличается от первобытно-общинного...

В первобытно-общинном строе не было государства, к СССР никаким боком не подходит.
Зато у марксистов была такая теория про "азиатский способ производства", это уже про СССР:

Не было государства, было племя с коллективной собственностью, коллективной ответственностью и принудительным распределением трудовых обязанностей. В чем принципиальная разница, кроме юридической казуистики? Подмигивание

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

MajorQ писал(а):

Не было государства, было племя с коллективной собственностью, коллективной ответственностью и принудительным распределением трудовых обязанностей. В чем принципиальная разница, кроме юридической казуистики?

Вас послушать, так сейчас есть оно - государство. Племя с частной собственностью, криминальностью и продажностью во всём. Это во-первых. Во-вторых, меня рассмешила фраза: "принудительным распределением трудовых обязанностей" Смешно

Это как? Как "племя" смогло запустить первый искусственный спутник Земли, отправить в космос первого человека планеты, создать первую в мире АЭС и много чего другого? MajorQ, стареете! Хватка уже не та! Весело

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

galaktika, вы цепляетесь к словам, не уловив сути. Печально, вы теряете очки и мой интерес к вам, как к оппоненту.