unsorted ~ Судьба Украины

продолжение

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

PureCitizen писал(а):

Ezhik писал(а):

В нынешнем же контексте "либерал" - это человек, якобы борющийся за какую-то очень странную "свободу" против "власти", догмой которого как правило становится "все что делает власть плохо для меня" и "все что делают в европе-сша - хорошо и надо непременно повторять", без разбора как в первом случае, так и во втором, что часто приводит к противоречиям и двойным стандартам.
Противоположная крайность "ура-патриота", и хоть они клянутся, как некоторые в этой теме что есть где-то что-то русское, что они не ненавидят, на деле, стоит таким уехать за бугор и там устроиться, уровень русофобии, как правило у таких поднимается в разы.
Обычно термин трансформируют в "либераст", чтобы не путать, но среди отечественных либералов я не встречал кого-либо, кто не такой.

Получается, "патриот" - это человек, якобы борющийся за какую-то очень странную "власть" против "свободы", догмой которого как правило становится "все что делает европа-сша плохо для меня и ни в коем случае повторять нельзя" и "все что делает власть - хорошо", без разбора как в первом случае, так и во втором, что часто приводит к противоречиям и двойным стандартам.
Противоположная крайность "либерала", и хоть они клянутся, как некоторые в этой теме что есть где-то что-то американско-европейское, что они не ненавидят, на деле, стоит таким никуда не уезжать и тут устроиться, уровень евроштатофобии, как правило у таких поднимается в разы.
Обычно термин трансформируют в "поцреот", чтобы не путать, но среди отечественных патриотов я не встречал кого-либо, кто не такой.

Все верно получилось, нигде не напутал?

Нормальных патриотов я видел, поэтому отделяю их от "ура-патриотов" и "поцреотов". И уверен, что Вы тоже видели.
Нормальных либералов, способных уважать точку зрения, отличающуюся от их собственной я не встречал ни разу.
Покажите мне хотя бы парочку, и я приму это справедливое замечание и перестану называть либерастов либералами. Пока я не вижу разницы.

C нами с 06.03.2014 Репутация: **-71.4**

Нормальных патриотов, не являющихся либералами, я ни разу не видел. Собственно, поэтому для меня это давно практически синонимы.
А вот в "ура-патриотах" и "поцреотах" видно только основание пятой колонны, во главе которой конечно же хутин.

И когда я слышу из уст захутинца слово "либерал" по отношению к какому-либо человеку, то первая же мысль, что речь идет про настоящего патриота, желающего России только лучшее.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

PureCitizen писал(а):

Нормальных патриотов, не являющихся либералами, я ни разу не видел. Собственно, поэтому для меня это давно практически синонимы.
А вот в "ура-патриотах" и "поцреотах" видно только основание пятой колонны, во главе которой конечно же хутин.

И когда я слышу из уст захутинца слово "либерал" по отношению к какому-либо человеку, то первая же мысль, что речь идет про настоящего патриота, желающего России только лучшее.

Ошибочка. Не России, а в первую очередь самому себе, причем очень часто за счет тех, кого называют "быдлом", "ватниками" и так далее.
Либерализм - это же про ценность прав и свобод отдельно взятого человека, причем для либерастов этот человек находится прямо в зеркале, а ценность прав и свобод остальных людей его не волнует.
Вот как на Украине: все, кто не согласен с их единственно верным путем в европу, именуются колорадами, ватниками, быдлом, террористами и другими словечками. С соответствующими последствиями.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik писал(а):

DeReViaSHKiN, дружочек, а что ты все на свой счет то принимаешь?

где это я на личный счет что-то воспринимаю? И ты вообще к чему это всё?

Ezhik писал(а):

Нашу с тобой беседу в соседнем разделе хорошо помню и мне там нечего стыдиться. Просто у нас с тобой была разная цель беседы: я искал взаимопонимание, ты играл в игру "кто кого переспорит". Тем не менее, это все не оправдывает твой грубый переход на личности в этом разделе.

а вот постыдиться бы стоило, потому что уж кому-кому, а вот тебе других упрекать в водянистости сознания не стоит.

Ezhik писал(а):

Цитата:

всё ватное - русское, не всё русское - ватное.

при этом товарищ выше писал

Цитата:

У меня вызывает не ненависть а омерзение, и далеко не все русское. Более того, у меня и многое американское и африканское вызывпет омерзение. Почему тогда русофоб, а не штатофоб или афрофоб?

Определитесь сначала между собой о чем мы вообще разговариваем и что конкретно вам таки не нравится. Как и в той беседе, давайте о терминологии договоримся, а потом продолжим.

мы разговариваем о "вот это уже больше похоже на правду, ватники, запутинцы и ура поцреоты вызывают у меня омерзение". Очевидно, что имеется ввиду "омерезение вызывает не всё русское, а лишь ватники, запутинцы и ура-поцреоты". Мне и дальше придется тебе расшифровывать смысл сообщений?

C нами с 06.03.2014 Репутация: **-71.4**

Ezhik писал(а):

Ошибочка. Не России, а в первую очередь самому себе, причем очень часто за счет тех, кого называют "быдлом", "ватниками" и так далее.

Ошибочка. Не себе, а в первую очередь России, включая тех самых "быдло" и "ватников".

Ezhik писал(а):

Либерализм - это же про ценность прав и свобод отдельно взятого человека, причем для либерастов этот человек находится прямо в зеркале, а ценность прав и свобод остальных людей его не волнует.

Либерализм - это про ценность прав и свобод отдельного человека в обществе, то есть каждого отдельного человека.
Про либерастов ничего не скажу, не знаю лично ни одного.

Ezhik писал(а):

Вот как на Украине: все, кто не согласен с их единственно верным путем в европу, именуются колорадами, ватниками, быдлом, террористами и другими словечками. С соответствующими последствиями.

Ну как и в России: все, кто не согласен с хутинским единственно верным путем на самое дно, именуются предателями, пятой колонной, госдеповскими марионетками и другими словоформами.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, а как насчет "ватники, запутинцы и ура-поцреоты" - это намного больше половины населения РФ, среди которого большинство русских. Если это вызывает омерзение, то не русофобия ли это? Тем более, что в вышеупомянутые категории либерасты часто определяют просто хороших людей, взгляды которых не совпадают с их собственными.

И твои грубые и глупые переходы на личности порядком достали, может тебе стоит почитать про сетевой этикет?

C нами с 06.03.2014 Репутация: **-71.4**

Ezhik писал(а):

DeReViaSHKiN, а как насчет "ватники, запутинцы и ура-поцреоты" - это намного больше половины населения РФ, среди которого большинство русских.

Это гораздо больше половины населения российского сегмента интернета. В жизни таких процентов 10-15 от силы набирается.
Среди которых русских, кстати, может и половины не наберется.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

Ошибочка. Не себе, а в первую очередь России, включая тех самых "быдло" и "ватников".

Ни за что не поверю. На примере Украины, быдло и ватников легко можно принести в жертву своей "свободе".

Цитата:

Либерализм - это про ценность прав и свобод отдельного человека в обществе, то есть каждого отдельного человека.

Так то ж либерализм. Либерасты то его только на себя примеряют.

Цитата:

Ну как и в России: все, кто не согласен с хутинским единственно верным путем на самое дно, именуются предателями, пятой колонной, госдеповскими марионетками и другими словоформами.

Это всего лишь другая крайность. Вот я, например, за Путина не голосовал.
Но я с чем-то в его политике согласен, а с чем-то - нет. Для Вас же он - хутин, что как бы намекает на то, что не важно, что он будет делать, все равно это "путь на дно", вам то с дивана виднее.

Добавлено спустя 55 секунд:

Цитата:

Это гораздо больше половины населения российского сегмента интернета. В жизни таких процентов 10-15 от силы набирается.
Среди которых русских, кстати, может и половины не наберется.

А, ну да, я забыл. Выборы украли, соц.опросы подделали.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, давай я напомню:

DeReViaSHKiN писал(а):

Просто постарайся уяснить простую формулу: всё ватное - русское, не всё русское - ватное.

Это означает и в том числе, что русское население РФ не обязательно ватное. С чего это ты с легкой руки записал бОльшую часть русских в ватаны? Типа, если русский, то сразу автоматически ватан? Это во-первых.
Во-вторых, про переходы на личности. Никто не заставлял тебя, будучи самому водянистым, упрекать других в водянистости. Я не понимаю, почему мой упрек в твой адрес на эту тему ты назвал глупым?
В-третьих, я так и не понял к чему про "а что ты все на свой счет то принимаешь?"

C нами с 06.03.2014 Репутация: **-71.4**

Ezhik писал(а):

Ни за что не поверю. На примере Украины, быдло и ватников легко можно принести в жертву своей "свободе".

Так и не верьте, ваше право.
Но рассуждать о либерализме на примере современной Украины, это как рассуждать о коммунизме на примере современной Уганды.

Ezhik писал(а):

Так то ж либерализм. Либерасты то его только на себя примеряют.

Повторюсь, не знаком с ними. Вам, наверное, виднее с дивана то.

Ezhik писал(а):

Это всего лишь другая крайность. Вот я, например, за Путина не голосовал.
Но я с чем-то в его политике согласен, а с чем-то - нет. Для Вас же он - хутин, что как бы намекает на то, что не важно, что он будет делать, все равно это "путь на дно", вам то с дивана виднее.

А я вот, например, когда-то голосовал. Даже поддерживал первые полтора-два года, когда не выяснилось, что все, что он делает - вредит России и ее коренному населению, для которыхх его политика - путь на дно.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Ezhik писал(а):

А, ну да, я забыл. Выборы украли, соц.опросы подделали.

Ой, точно, выборы же были идеально честные, а соцопросы вообще никогда не врут.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN писал(а):

Ezhik, давай я напомню:
Это означает и в том числе, что русское население РФ не обязательно ватное. С чего это ты с легкой руки записал бОльшую часть русских в ватаны? Типа, если русский, то сразу автоматически ватан? Это во-первых.
Во-вторых, про переходы на личности. Никто не заставлял тебя, будучи самому водянистым, упрекать других в водянистости. Я не понимаю, почему мой упрек в твой адрес на эту тему ты назвал глупым?
В-третьих, я так и не понял к чему про "а что ты все на свой счет то принимаешь?"

1) Результаты соц. опросов говорят о том, что Путина поддерживает большинство населения РФ, что, безусловно, вызывает омерзение в кругах определенных личностей.
2) По поводу моей "водянистости" это твое личное мнение, основанное на том, что ты не врубился в то, что я тебе старательно разжевывал и посчитал это заливанием "водой". Мне сейчас уже по барабану.
Ты работал на публику (в чем сам признался с самого начала), и некоторые из этой публики в отличие от тебя поняли о чем я. Я добился своего, и мне этого достаточно.
кроме того "вода вместо мозга" употребленное в этой теме имеет иной смысл. Так что твои переходы на личности одновременно глупые, по причине подмены смысла, и грубые из-за попытки заткнуть рот аргументом против личности.
3) на свой счет - потому как мы выясняли мнение другого человека, фраза была адресована ему с целью выяснить его позицию, потому как это важно именно с учетом его предыдущих заявлений.

А с легкой руки в ватаны записываю в первую очередь не я. Сам там много раз оказывался, хотя я не думаю, что я прям такой "ватник" или "ура-патриот".
Четких критериев "ватник"-"не ватник" нету, поэтому если взять максимально широкие критерии потенциальных ватников у нас больше половины страны точно.
Любой из этих людей может внезапно стать объектом "омерзения" и ненависти.

Возраст: 60 C нами с 09.04.2012 Репутация: **30.7**

Начало конца: война в Киеве
Экспертное сообщество прозрело. Практически в полном составе. Даже вчерашние плакальщики уже спорят не о том, за сколько и как «сольют Новороссию», а исключительно о сроках вступления киевского режима в схватку с самим собой.

Это утешительный факт. Не потому, что эксперты наконец узрели очевидное, но в связи с тем, что пространство решений киевской власти сузилось настолько, что варианты без труда просчитываются даже людьми, имеющими отдаленное представление о шахматах и путающих геополитику с хотелками. Значит счет пошел на дни, максимум на недели.

Попытаемся «сыграть за Киев» и посмотреть какие именно ресурсы для продления агонии у него остались. Сегодняшняя ситуация была предопределена в тот момент, когда Порошенко принял решение бороться за досрочные парламентские выборы. Я много раз писал о том, что старая Рада ему ничем не мешала, наоборот, была даже более управляемой, чем могла бы стать и стала новая. Также еще в мае, когда Петр Алексеевич впервые озвучил свое намерение распустить парламент, я утверждал, что на выходе он получит дестабилизацию на подконтрольных территориях и раскол между партиями и вождями майдана. Не буду в очередной раз объяснять, почему это было неизбежно. В ходе избирательной кампании неизбежность стала реальностью.

Что мы имеем в Киеве и окрестностях сегодня?

Майданные политики вполне реально оценили ситуацию с выборами и поняли две очевидные вещи:

1. У них больше нет конкурентов на юго-востоке — регионалы и коммунисты разгромлены, загнаны в полуподполье и принять участие в выборах смогут лишь те из них, кому разрешит новая «демократичная» власть. То есть реальная конкуренция намечается исключительно на майданном поле.

2. Люди, устроившие вооруженный переворот в феврале, никуда не делись. Наоборот, в ходе гражданской войны они организовались, дополнительно вооружились и намерены оказать решающее влияние на результаты выборов тем же способом, каким они решили проблему Януковича. Раз использовав оружие для решения внутриполитических проблем, они уже не остановятся. Тем более, что вооруженное давление — единственный доступный им способ участия в политике.

Единственно верное решение лежало на поверхности: хочешь получить на выборах достойный результат — должен опереться на вооруженную силу. В результате партийные списки и мажоритарные округа оказались переполнены неонацистами из карательных батальонов, «победу» которых должно было обеспечить не волеизъявление населения, а вооруженное давление их товарищей по оружию на избирателей и избирательные комиссии. Но для этого соответствующие «товарищи» должны были оказаться в нужное время в нужном месте.

В результате значительная часть наиболее идеологизированного личного состава разного рода добровольческих, территориальных и прочих батальонов, а также некоторые, купленные по случаю олигархами части регулярной армии, оказались не на фронте, а в областных центрах, как ключевых для «подсчета голосов» местах. Столь же естественно большая часть боевиков окопалась в Киеве, поскольку именно Центризбирком выносит последний и решающий вердикт.

Естественно, все эти «участники политического процесса» с автоматами не собираются возвращаться на фронт. Гораздо выгоднее и безопаснее (во всех отношениях) «контролировать власть» в Киеве. Таким образом, грызущиеся за власть киевские политики сами наводнили столицу бесконтрольной вооруженной силой. Ситуация осложняется тем, что политики, сражаясь за испаряющийся на глазах экономический и финансовый ресурс, объективно не могут найти компромиссный вариант и поделить власть и собственность на всех или хотя бы на наиболее влиятельных. На всех просто не хватает, а группы поддержки (не только батальоны, но и политики, и финансисты, вложившиеся в соответствующую политическую силу) требуют вознаграждения за потраченные усилия и понесенные расходы. Если их не удовлетворишь ты, они перейдут на сторону более удачливого вождя.

То есть пространство для полюбовного политического компромиссного решения конфликта, вызванного борьбой за власть, отсутствует. Ну а если нельзя договориться, штыки остаются последним аргументом в споре, и их задействование — дело времени, а не принципа. К тому же руководители и личный состав различных батальонов, кормящиеся из рук разных олигархов и проходящие по разным ведомствам, не любят друг друга. Нелюбовь усиливается конкуренцией за право считаться самым правильным нацистом, а также фронтовыми счетами (кто кого предал и подставил, кто не поделился с соседом награбленным, кто дезертировал, а кто кровь проливал и т.д.).

Следующим пластом нависает откровенная усталость населения от стремительно ухудшающейся экономической ситуации, бессмысленной гражданской войны (в победу в которой уже никто не верит) и учиненным властями пиром во время чумы в разваливающемся государстве. Народ готов вспыхнуть от первой же спички. Не за Новороссию вспыхнуть, а против «предателей идей майдана», но самим предателям от этого не легче.

Временно выпустить пар можно лишь бросив толпе жертву на растерзание. Но время, когда жертвой могли быть регионалы или коммунисты, уже прошло. Нацисты, конечно, готовы убивать их и дальше, равно как и всех «ватников», «колорадов» и прочих антифашистов, но за февральско-ноябрьский период украинской истории отвечать перед народом должен уже кто-то из действующей власти. И этих «кого-то» не так уж много: Порошенко, Яценюк, Турчинов, Аваков, еще с десяток политиков помельче — вот и весь список. Сбиты же они в две главные противостоящие группировки: «Народный фронт» Яценюка и Блок Порошенко.

Вооруженные и очень злые на весь мир и друг на друга люди не могут долго сидеть без дела. Это не «Беркут», месяцами дисциплинированно ждавший от Януковича команды на разгон майдана. Это банды кондотьеров. Если их не бросить на врага, они бросятся на тебя. Таким образом, у киевских политиков не так много времени. Боевики должны получить команду «фас» в ближайшие дни, максимум недели. Можно, конечно, использовать старый как мир трюк и утилизировать ландскнехтов на фронте. Но и здесь возникают неразрешимые проблемы.

Во-первых, с вероятностью в 100%, получив приказ отправляться на фронт, они поступят как петроградский гарнизон в феврале 1917-го, которому только непроверенных слухов о выводе на передовую хватило для того, чтобы свергнуть самодержавие, державшееся куда крепче, чем яценюковско-порошенковская команда пауков в банке.

Во-вторых, армия Киева после августовских поражений способна вести активные боевые действия не более пары недель (а скорее всего фронт рухнет раньше). После этого киевская власть сталкивается не только с боевиками, желающими получить на растерзание «предателей, виновных в поражении», но и с наступающим ополчением, также стремящимся предъявить счет за разрушенные города, убитых мирных жителей, замученных в плену товарищей.

Темпы наступления ополчения будут определяться его относительно небольшой численностью. Следовательно дойти до Киева быстро оно не сможет. Надо будет делать паузы, брать под контроль занятые территории, проводить там мобилизационные мероприятия, вливать местных партизан в боевые отряды и только потом идти дальше. Это создает для Киева еще одну проблему. В случае молниеносного выхода армии Новороссии на ближние подступы к столице можно было бы бежать за рубеж, работать «правительством в изгнании» и еще лет 50 читать лекции и писать мемуары о том, как «российские тоталитарные азиатские орды задушили молодую украинскую европейскую демократию». Но поскольку между началом наступления ополчения и взятием Киева пройдет не меньше одного-двух месяцев, а может быть и больше, у нацистских бандитов из карательных батальонов окажется более чем достаточно времени, чтобы перестреляв «предателей» создать настоящее «революционное правительство» майдана, а у властей в Киеве не только не будет повода драпать на Запад, но, скорее всего, даже не хватит на это ума. Они и дальше будут натравливать нацистов друг на друга и ждать, когда же США решат все их проблемы.

По сути то, что считается киевской властью (хоть это давно уже конгломерат борющихся за виртуальные полномочия политических зомби, готовых вот-вот перейти в разряд реальных трупов), может выбирать между началом перестрелки в Киеве с последующим развалом фронта и развалом фронта с последующей перестрелкой в Киеве.

При этом понятно, что регионы, не перешедшие под контроль ополчения и не поднявшие антифашистское восстание, совсем не обязательно согласятся с результатами очередного вооруженного переворота в Киеве. Кто-то откажет мятежникам в подчинении, кто-то и вовсе заявит о своей «независимости» (благо «территориальные батальоны» есть практически у каждого, а военный ресурс власти после переворота резко сократится). В общем, прогрессия махновщины будет практически моментальной.

Конечно, первым кандидатом в «жертвы толпы» является Порошенко. Народ привык, что президент за все отвечает. К тому же, сторонников мира он разочаровал неспособностью мир заключить, а сторонники войны предъявляют ему счет за поражения как Верховному главнокомандующему. Наконец, он олигарх, имеющий бизнес, в том числе и в России (почти готовый изменник родины).

Но это не значит, что Порошенко будет последней жертвой. Как когда-то ненавидимый почти всеми Янукович был последней преградой между плохим, но порядком и мятежом, так сегодня Порошенко — последняя преграда между остатками формальной государственности и полной анархией. В условиях же полной анархии никому не нужен ни Яценюк, ни правительство, ни депутаты с Радой, ни политические партии, ни даже журналисты и политтехнологи майдана. Там уж у каждого «пана атамана» свой «золотой запас», величина которого определяется количеством штыков в подчинении, а количество штыков — удачливостью «пана атамана» в добывании «золотого запаса».

И боюсь, что очень скоро киевским «европейцам», которые «не видели» в стране нацистов и считали нормальным использование всей огневой мощи украинской армии (включая авиацию и баллистические ракеты) против мирных городов, предстоит узнать, что нацистские банды грабят и убивают не только «колорадов», но и артиллерию против «европейцев» применяют с не меньшим удовольствием, чем против «ватников».

Кстати, межнацистский и «внутриевропейский» конфликт в Киеве — хороший шанс выжить для многих оставшихся там сторонников русского мира. Они очень быстро перестанут быть главной целью, а окончательный распад государственного механизма не позволит применять против них централизованные репрессии. Боевики же будут искать свои жертвы не по идеологическому, а по имущественному признаку. Конечно, тех, кто будет высказывать свою позицию хотя бы с той долей открытости, с которой это можно было делать при Порошенко, нацисты-махновцы убьют не задумываясь. Также в опасности находятся те люди, которых хорошо знают в лицо. Но, для тех, кто не так известен и не будет лезть на рожон, иметь дорогую машину, хорошую одежду и квартиру в престижном районе будет опаснее, чем антифашисткие взгляды.

Одно утешает — долго «праздник нацистской демократии» не продлится. ЕС «прозреет» еще быстрее, чем наше экспертное сообщество. Кстати, сентябрьские алармисты должны были бы публично извиниться — в результате многократно охаянного ими мира «все пропало» не в Москве и не в Новороссии, а в Киеве.

Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования специально для «Актуальных комментариев»

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik,
1) ты бы разобрался для начала, кого ещё могут выводить на первое место опросы в авторитарном государстве.
2) мы с тобой выяснили, что среди атеистов умных больше. вероятность того, что я (как атеист) - глупее тебя и не врубился в то, что ты говорил, ниже того, что я умнее тебя, всё прекрасно понял, в том числе и то, что ответов на прямые вопросы от тебя не получил.
Про воду. Тебе, значит, неких "либерастов" в водянистости сознания обвинять можно, а мне тебя - нельзя? Сразу же "глупые грубые переходы на личности"?
3) это форум, чувак, тут так заведено.
По поводу критериев ватности. Я тебе предложу взять не "максимально широкие", а что-нибудь среднее (и тогда у тебя получится явно меньше половины населения страны). Потому что (напомню тебе уже в который раз) принцип "либо всё, либо ничего" - очень глупый. Избавляйся уже от своего детского максимализма.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

DeReViaSHKiN, PureCitizen,
Я, видимо, не следил, определение "ватника" уже было дано? Или спорим на неопределенную тему? И, кстати, все обсуждаемое - оффтопик.
С этим в "путь России", пожалуй.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, а ты бы еще раз разобрался с правилами форума, я не хочу переносить спор из той темы в эту тему, тем более в той я тебе давно ответил, в том числе и подробно разобрав опус "среди атеистов умных больше" на основе конкретных исследований, а не растиражированной статейки.

Вообще я с тобой только впустую трачу свое время и силы, поэтому для флуда на кучу страниц поищи себе другого собеседника. Спор ради спора меня не интересует, а твоя "истина" для меня слишком примитивна.

А максимально широкие я беру не с проста, ибо если кого-то записывают во "враги народа", то делают это именно по максимально широким критериям, причем как "ура-патриоты", так и "либерасты". Именно их детский максимализм приходится учитывать, потому как он будет определяющим, если ситуация дойдет до хаоса, когда власть попадет в руки тех или других. Что мы видим на примере Украины.