unsorted ~ Религиозная нетерпимость. Гонения на христиан. Оскорбления чувств верующих.

Испытывали ли вы что либо подобное на себе и как защищались?

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, про душу я специально написал "в человеческой интерпретации". Никто не знает точно как функционирует сознание. Однако, согласно опыту биологов, нейорофизиологов и других ученых, исследующих мозг, в нем (сознании) нет ничего сверхъестественного. Энергия (электрическая) не берется ниоткуда и никуда не девается. Всем регулирует натри-калиевый насос, электрончики там скачат туда сюда, прыг-прыг. Как из всего этого получается сознание - пока неизвестно. Но получается оно именно из этого, потому что больше не из чего. Поэтому все разговоры о сложности души я считаю чистой воды спекуляцией. Люди, не понимая, как думают, придумали себе какой-то элемент, который для них всё упростил. Это как верить что молнии кидает Зевз. Главное, чтоб вписалось в рамки твоего жизненного опыта.
По поводу мнения большинства. Не надо говорить, что если мое мнение схоже со мнением большинства, то я, якобы, потратил минимум усилий для прояснения вопроса. Мнение атеистов о религии - консолидировано и четко обозначено. Оно сформулировано и предъявляет религии определенные претензии. Если тебе кажется, что у каждого атеиста должны быть свои собственные претензии, то ты сильно заблуждаешься. Более того, ты тогда плохо знаешь людей. Люди вообще в целом (судя по тому как работает наш мозг) в довольно редких случаях способны создавать совершенно новые виды поведений, в основном они повторяют уже давно усвоенные старые, допуская небольшие вариации.
По поводу фундамента. Фишка в том, что если вдруг (гипотетически) все эти люди неожиданно станут атеистам, то ничего в их жизни не изменится: они ровно так же будут помогать нуждающимся. Ровно так же будут воспитывать своих детей и учить их помогать нуждающимся. Религия тут не при чем.
Вот кстати тема о фундаменте - самая важная. Что же заставляет то в итоге становиться верующим (речь не о пассивном большинстве, а о деятельном меньшинстве). Что такого в головах этих людей, которые связывают свой врожденный гуманизм с проявлением высшей духовности? Что заставляет людей думать, что сострадание, на которое способны и животные, удел лишь богатых внутренним миром? Какая-то душа, существование которой под вопросом? и под этим я подразумеваю, что вероятность существовании души в её бытовом людском понимании стремится к нулю. Некий абстрактный, непознаваемый бог? Что же дает вам внутреннюю уверенность, что вера в подобные штуки - правильна безотносительно собственных положительных поступков?
Да, и согласен, что леыые темы типа верхушки рпц, гундяевщины, давидыча можно опустить. И предлагаю аргументы, использующие подобные банальности впредь не использовать.

Добавлено спустя 32 секунды:

MajorQ, ну, мне кажется, этот раздел форума будет рад всплеску любой активности.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

Люди, не понимая, как думают, придумали себе какой-то элемент, который для них всё упростил.

А еще люди придумали пси-функцию, и, получается, делают ровно то же самое: придумали абстракцию, которая упростила понимание некоторых процессов, получила возможность сделать множество открытий и приблизиться к пониманию устройства вселенной, однако до реальной сути вещей так и не докопались.
Знаменитый "опыт с двумя щелями" до сих пор объясняют по-разному. Некоторые говорят "процесс наблюдения разрушает волновую функцию" забывая, что волновая функция сама по себе абстракция.
Щас набегут физики-ядерщики и будут меня поправлять...

Цитата:

Всем регулирует натри-калиевый насос, электрончики там скачат туда сюда, прыг-прыг. Как из всего этого получается сознание - пока неизвестно. Но получается оно именно из этого, потому что больше не из чего

Недавно запустили Human Brain Project. Как я уже писал где-то выше, продолжить можно этот разговор после получения каких-либо результатов этого проекта, а еще раз продолжить можно будет после создания человечеством искусственного интеллекта.
Мы как никогда к этому близки, но еще не имеем права однозначно заявлять то, что заявляете Вы. Есть теории, которые невозможно опровергнуть, например та же самая теория "матрицы", а именно, что мы находимся внутри некой "компьютерной симуляции", или внутри какого-то сложного разума, и так далее. Я даже читал на эту тему какую-то научно-популярную статью, где учеными было выдвинуто предположение об информационной природе нашего мира, это предположение развили и посчитали, что в определенном месте у спектра реликтового излучения должен быть "провал", что потом было подтверждено.
Объяснение "это так, потому что по-другому быть не может", сами понимаете, не катит. Это как "четвертого измерения быть не может, ну потому что просто некуда, сами видите", однако теория струн предполагает с десяток измерений. Просто для многих это выше их понимания, и для этого придумывается куча абстракций. Как ни крути, представить даже четвертое измерение получается у единиц, если они, конечно не врут. Остальные придумывают себе костыли для понимания вроде таких вот картинок: http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/8/101/122/101122854_8cell.gif

Цитата:

Фишка в том, что если вдруг (гипотетически) все эти люди неожиданно станут атеистам, то ничего в их жизни не изменится: они ровно так же будут помогать нуждающимся.

DeReViaSHKiN, цитируя нашего дорогого президента, "если у бабушки будут внешние половые признаки, то она станет дедушкой". Ключевое в Вашей фразе - "если".
Но действительно, я встречал людей, отказавшихся от своих убеждений, но сохранивших сформировавшийся в них внутренний стержень. Вопрос в том, что бы было, если бы у них не было этого опыта. Был бы этот стержень? Поступали бы они так же?
Личность человека - это не точка в пространстве, это вектор в многомерном пространстве плюс пройденный путь. Уберете часть пути - получите другую личность с другим вектором.
При этом, я не отрицаю существование атеистов с аналогичным внутренним стержнем, сформировавшимся без религиозного опыта. Вопрос в том, почему Вы так настойчиво требуете этого от всех? Потому что у атеистов есть претензии? Претензии могут быть взаимны.

Цитата:

Что заставляет людей думать, что сострадание, на которое способны и животные, удел лишь богатых внутренним миром?

Способность сместить акцент с себя-любимого на другого человека, способность выйти за рамки своего "я" - это действительно удел далеко не всяких людей, а людей, определенным образом воспитанных (не обязательно в религии).
Некоторые буддисты пошли еще дальше: не просто выйти из своего "я" но и признать, что это "я" - иллюзия. Говорят, после этого, многие из них становятся намного счастливее. Лично я не проверял, но чтобы такое провернуть, надо серьезно духовно развиваться и практиковаться.
Про животных точно сказать не могу, следующий абзац пишет человек некомпетентный: животные живут заложенными в них инстинктами, человеку же дана свобода воли и выбора. Если в животных это "на программном уровне" заложено, это повод задуматься.

Цитата:

Что же дает вам внутреннюю уверенность, что вера в подобные штуки - правильна безотносительно собственных положительных поступков?

Исключительно положительный субъективный опыт общения и наблюдения за такими людьми. Именно так, а не путем "насаждения" такие люди размножаются.
___
Ну и из уважения к MajorQ:
свое отношение к топикстартеру я отметил минусом в его репутации и сообщением в другой его теме.
В основном Вы задаете правильные вопросы, и в большинстве я с Вами согласен, кроме уже выявленных между нами разногласий на тему семьи и детей.
Гонений действительно нет, и они скорее начнутся, если действительно начнется реальная "насильственная христианизация". К этому уже прилагает массу усилий известный активист Энтео, о котором в "фундаментальных" православных кругах даже и не слышали, ибо заняты реальной помощью людям и некогда отвлекаться на неадекватов.
И я даже встречал людей с радио "Радонеж" и они мне, мягко говоря, не понравились.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, для начала предлагаю не затрагивать темы км, поскольку очевидно что ни ты, ни я не обладаем достаточной компетенцией в вопросе.
Про абстракции тоже не надо. Потому что благодаря этим абстракциям ты видишь и слышишь. Да и вообще, всё идет в философский гностицизм и блаблабла. По факту, некий мир вокруг нас существует вне зависимости от наблюдателя. Научная картина довольно точно описывает законы этого мира. Некоторые из тех закономерностей, которые не входят в наш повседневный опыт, пока описаны неточно.
По поводу HBP. Есть классный анекдот на тему неопределенностей:
Муж перед тем, как уехать в командировку, нанял сыщика следить за женой, чтоб не изменяла. Приехав, слушает отчет:
"-Так вот приходит к ней айзербайджанец вечером с цветами и вином, они пьют вино, танцуют, обнимаются, потом он снимает с неё платье, уводит в спальню и тут тухнет свет.
-Опять эта чертова неопределенность!"
Про теорию матрицы я, кстати, почитал по той ссылке, что ты кидал раньше. Текст довольно сомнительный. В смысле, там используются понятия из признанной инфляционный вселенной и теории скалярного поля (мультивселенность и всё такое), но совершенно в ином контексте.
А теория струн вообще слабо состоятельна. Математика там хромает на обе ноги. Ведь даже Шелдон от неё отказался. А он гений.
Про бабушек и дедушек. Это я к тому, что в каждом человеке есть гуманность. Что там в человеке. В животном есть.
И если честно твои многословные философские выкладки меня утомляют. Плюс ты по моим претензиям к религии так ничего дельного и не сказал. Предлагаю ближе к сути.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, ну раз так то давай попробую начать с конца. Сразу посоветую, сначала прочитай все сообщение, и только потом составляй ответ. Общение в стиле "давай-ка я к чему-нибудь прицеплюсь" контрпродуктивно.
Давай просто обсудим то, что интересно и опустим то, что не интересно.

Цитата:

Плюс ты моим претензиям к религии так ничего дельного и не сказал.

Ты: твое двумерное пространство фигня, а фигура, которую я вижу, это круг, и он мне не нравится, у меня к нему есть претензии.
Я: Мы живем в трехмерном пространстве. Это лишь одна из проекций. Но если ты так не видишь, то хотя бы попытайся посмотреть на все под другим углом.
Ты: Нет, ты меня не убедил, и ничего дельного не сказал.
Блин, если ты смотришь на что-то лишь в одной проекции, то я без твоего желания сменить угол обзора, никак не смогу тебе показать в другой.

У меня к атеизму тоже масса претензий. В первую очередь, он лишает людей, слабых на ноги, костылей, в которых они нуждаются. Ну или того самого "опиума народа", утверждая, что это власть кормит этих людей опиумом, чтобы те не возникали. И тут нарушается причинно-следственная связь: виновницей угнетения внезапно становится религия, потому как не дает из этого угнетения вырваться. Следовательно, так называемым "революционерам" она очень сильно мешает, если в религии не прописан "джихад", а прописано смирение и обретение счастья из того, что доступно.
Поэтому, одни атеисты просто не мешают другим людям жить, а другие бесятся, потому как религия мешает им собрать армию пешек для их "освободительной борьбе против угнетения ради построения рая на земле". Но елки-палки! Нельзя обезболивающее называть виновницей болезни. И нельзя отбирать обезболивающее, если ничего не можете дать взамен, или пока не построен рай на земле. До тех пор, жизнь большинства людей на планете - это боль, страдания и угнетение. Оставьте людям их чертов опиум, если нечем его заменить. Уже пытались, вернулись к тому, с чего начинали.

Про анекдот и НВР. Анекдот смешной. Вот только вопрос: нахрена строить коллайдер за нефиговые деньги, чтобы подтвердить существование какой-то там дурацкой частицы, чтобы все сошлось, если по Вашему мнению "все настолько очевидно, что глупо это отрицать"? Это та самая грань, на которой и происходят великие открытия и великие закрытия. А за "очевидно" в правильных институтах отправляют сразу на пересдачи.

Но это не самое интересное. Допустим, человечество достигнет успехов в создании ИИ, сможет смоделировать все процессы в нашем мозгу, зашить в компьютер, создать в нем "виртуальный мир" и наблюдать. А теперь вспоминаем идею, эксплуатируемую в фильме "13й этаж" и задаем логичный вопрос: если мы смогли, где гарантия что кто-то точно так же не моделирует нас? Ну а если не смогли, то объяснение разума так и не будет найдено.
А когда создадут виртуальный мир и научатся копировать или переносить личности людей в него, я попрошусь туда и буду втихаря рассказывать всем про руководителя данного проекта, создавшего их всех "по своему образу и подобию" а мне будут отвечать "это бред, его не существует" Улыбочка

Решите-ка мне этот парадокс.
Между тем, нервную систему какого-то там примитивного червя успешно смоделировали. Ползает по выдуманной поверхности, реагирует на раздражители, в инете где-то видео валяется. Это очень круто.

Ссылка, которую я кидал тут выше, содержит лишь основные идеи, рассматриваемые философами и другими учеными. Где-то я находил что-то более подробное.
Например, оценивали, сколько потребуется вычислительных возможностей, чтобы смоделировать более-менее годный виртуальный мир. Оценки вышли такие, что от 100 до 400 лет. Но есть загвоздка - все это будет при сохранении сегодняшних тенденций, что не факт.

Цитата:

А теория струн вообще слабо состоятельна. Математика там хромает на обе ноги.
...
ни я не обладаем достаточной компетенцией в вопросе.

Про ТС на луркморе читал?)
Про теории, описывающие наш мир, лучше всего смотреть сюда:

Видишь, пока не все сходится.

Мы можем исследовать микромир одним единственным образом: по его взаимодействию фактически с самим собой. В этом и кроется проблема микромира: нам наложили ограничение на его познание, и вопрос в том, сможем ли мы его обойти и увидеть, что за гранью? Ведь когда-нибудь мы до грани можем и добраться, и что тогда? В компьютерной симуляции можно ввести чит-код. А вдруг и в нашем мире есть какие-то читерские "бэкдоры", позволяющие увидеть суть вещей? А вдруг есть не только "бэкдоры", но и обманки, создающие иллюзию понимания сути вещей? Видишь, как много нерешенных вопросов и теорий.

Ну и опус с Шелдоном, конечно, порадовал. Можно зацепиться, ибо персонаж вымышленный, и, более того, совершенно не от мира сего)
Но лучше не так: раз ты используешь этот пример, то и я могу. Шелдон отказался от теории струн в пользу... темной материи)))
Вот с нормальными верующими - как с темной материей: она составляет нехилую часть от всего состава вселенной, ее обнаружить сложно, но можно обнаружить ее присутствие по возникающим гравитационным эффектам.
Раньше говорили: "не стоит город без святого, а село без праведника".

Ну и про абстракции. Я ими не вижу и слышу, на то это и абстракции. А вижу и слышу чем-то конкретным, но если не понимаю чем, то придумываю абстракцию, которая позволяет с этим работать в рамках своей границы применимости.

Извини за простыню и обилие философии. У меня нет конкретной цели переубедить тебя, но есть цель расширить взгляд на мир, навести на определенные мысли, парадоксы, и так далее.

Вместо серьезного размышления над ответом можно посмотреть одно видео с забавными комментариями идиота: http://www.youtube.com/watch?v=WUQAHUNpQUw Смешно

C нами с 20.11.2012 Репутация: **43.6**

Ezhik, DeReViaSHKiN, нормально все Смешно

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, блин, как же мне влом то было писать тебе ответ. Все эти твои растекания мыслью по древу утомляет читать.
Перейду сразу к принципиальным вопросам.
Про двумерные пространства. Используем простую логику: наука отвечает на вопросы устройства окружающего мира, религия - нет. С помощью науки летают самолет, работают компьютеры, лечатся болезни, с помощью религии - нет. Логично, что мировоззрение, основанное на науке ближе к объективному пониманию устройства мира, чем религиозное. Все эти "другие углы обзора" - твоя попытка, используя научные же методы, показать, что религия состоятельна.
Твой пассаж про "опиум народа". Коварная риторика. Ты утверждаешь, что люди - слабы. А если они слабы, то им нужна религия. А некоторые атеисты, гады такие, подменяют необходимость слабых людей в религии на свои ценности. Так вот, люди не слабы сами по себе. Людей слабыми делает смирение.

Цитата:

рассматриваемые философами и другими учеными

- вот тут, прошу прощенья, взоржал. С каких это интересно пор философия стала наукой?
Все твои рассказы про микромир, ИИ, темную материю, элементарные частицы - я не рассматриваю. Во-первых, считаю, что ты не обладаешь достаточной компетенцией в поднимаемых тобой вопросах, во-вторых, не вижу причин в рамках разговора о религии вообще затрагивать подобные темы. Если бы это было просто что-то вроде непринужденного разговора на отвлеченные темы, то тогда пожалуйста. Но в споре, когда ты защищаешь религию, использовать подобные уходы и съезды с тем считаю некорректным.
Хотя нет, кое-что скажу на тему парадоксов и бекдоров. Я уверен, что с принципом бритвы Оккама ты знаком. Так вот самое время им воспользоваться.
Ну и эта, про расширения взгляда на мир. Слушай, если бы ты что-то интересное рассказывал. Не хочу обидеть ни в коем разе, но ни религия, ни твои познания из современной науки для меня не представляют интереса. Тебе кажется, что знать подобное - довольно экстраординарно для верующего. Соглашусь. Но ведь для неверующего в порядке вещей.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

наука отвечает на вопросы устройства окружающего мира, религия - нет. С помощью науки летают самолет, работают компьютеры, лечатся болезни, с помощью религии - нет. Логично, что мировоззрение, основанное на науке ближе к объективному пониманию устройства мира, чем религиозное. Все эти "другие углы обзора" - твоя попытка, используя научные же методы, показать, что религия состоятельна.

У науки - свои задачи, у религии - свои. Противопоставлять и сравнивать их глупо.
У религии нет цели рассмотреть атомы, молекулы и кварки или построить эроплан и улететь нахрен с планеты. У религии есть цель сохранить в человеке гуманность, чтобы он ее смог развить и не профукать в погоне за материальным миром, плюс, на основе хоть какого-то опыта, попытаться подойти к пониманию извечно терзающего человечество вопроса "кто мы такие, откуда пришли, и куда идем".
Опять же, буддисты предлагают конкретные духовные практики, утверждают, что посредством их можно даже покопаться в своих прошлых жизнях и многом другом. Вполне себе рациональный подход: веришь - верь, не веришь - не верь, хочешь убедиться - попробуй.

Цитата:

Людей слабыми делает смирение.

Да ну, это чушь. То же "подставь правую щеку", то есть, остановить зло на себе и не дать ему распространиться и расплодиться - поступок куда более духовно сильного человека, нежели того, кто ответит и начнет бесконечную "войну". Могу на эту тему предложить для тебя интересный квест на проверку, но это будет уж слишком хитро и вполне может трактоваться как манипуляция.

Цитата:

- вот тут, прошу прощенья, взоржал. С каких это интересно пор философия стала наукой?

Философия - слишком уж широкая сущность, чтобы однозначно прям сказать, что это - не наука. Но я писал про науку, я писал "философы и другие ученые", и другие ученые были физиками, и всей командой они использовали научные методы.

Цитата:

Ну и эта, про расширения взгляда на мир. Слушай, если бы ты что-то интересное рассказывал.

Понимаешь, вот ты требуешь, чтобы я тебе давал ответы на вопросы. Но у меня нет ответов на вопросы и нет доказательств.
У меня лишь есть вопросы, на которые я сам ищу ответы, и на данный момент мои поиски привели меня туда-то, и эти поиски продолжаются. Я могу тебе в контексте разгоровор о религии показать либо это, либо свой личный опыт, который тебе тоже не интересен.
Ты сформировал в своем сознании очень простую картину мира по известному принципу. Если тебе этого достаточно, и, например, если ты веришь в то, что после смерти ты станешь ничем, и тебя это устраивает - пожалуйста. Я вижу, что последствия уверенности в таком, часто бывают плачевны.
С моей точки зрения ты запер себя в этой картине мира, ты хочешь выстроить свою жизнь и жизнь других людей в соответствии с одной выстроенной программой с четкими рамками.
Я показываю свои познания не потому, что мне там что-то кажется, я лишь демонстрирую тебе ту стадию поиска, на которой я сейчас нахожусь. Если тебе этот поиск не интересен, то пожалуйста, но не запрещай другим искать.
Раньше люди не умели летать, но поскольку они могли себе это представить, это однажды позволило им выйти за рамки, даже не смотря на тех, кто уверенно хотел их в этих рамках запереть.

Цитата:

Но ведь для неверующего в порядке вещей.

В порядке вещей? Все неверующие образованы? Все неверующие интересуются наукой?
Ой, не смеши.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, Про задачи: у религии есть цель сохранить у в людях уверенность, что именно она отвечает за гуманность (в частности) в них. Собственно, я сравнивая религию и науку показывал, что есть более практичные мировоззрения, в моральном плане религиозному ничем не уступающие.
Про правую щеку. Духовно сильный человек - не обязательно верующий или религиозный. Просто благородный и великодушный.
Про философию. Если бы ты сказал "философы и ученые" - нет проблем. Но в той формулировке, что у тебя нет смысла пытаться отмазаться типа "я другое имело ввиду блаблабла".
Ну и про ответы на вопросы. Вот церковь говорит: верьте в боженьку и вам откроются все истинные значения, будут даны ответы на самые глубокие вопросы мироздания. А потом выясняется, что ни у кого из верующих "нет ответов на вопросы и нет доказательств" (речь шла о другом, но тем не менее подходы одинаковые к поиску вопросов). Вообще, религия - это про то, как задавать вопросы, но не отвечать на них. Со времен эпохи рационализации, позитивизма там, расколдования мира религия уже не в состоянии удовлетворить мировоззренческие потребности. Ей осталось только подпитывать эти романтические терзания а ля "ах, какие я важные вопросы задаю о мире, вселенной и вообще, как я мучаюсь по необъяснимому". Блин, 42.
Про "выйти за рамки" и "раньше люди не умели летать" - слишком слезоточиво. Учитывая твой подход к людям (ко мне в частности) типа "вы все дураки, одна я стою тут королева в красивом платье" ("забер себя в картине мира", "если тебе этого достаточно", "если тебе этот поиск неинтересен") у меня складывается впечатление, что ты слишком любишь патетику. Так вот можешь сколько угодно быть патетичным, только в спорах с людьми типа меня она не прокатывает.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

а, ну и про образование неверующих. Несколькими сообщениями выше, мы выяснили, что "глупые люди выбирают религию чаще других". Тяга к догмам замещает тягу к знаниям. Это во-первых. Во-вторых, не надо впадать в максимализм и "либо всё, либо ничего". Я не утверждал, что все неверующие образованы. Я утверждал (а ты это даже косвенно подтвердил), что среди неверующих больше вероятность встретить образованного человека.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, итак, начнем с философии.
Как понять, что можно называть наукой, а что - нет? Наука ли психология? Наука ли философия?
Ответ лежит на поверхности. По используемым методам. Если какая-то дисциплина использует научные методы, то в данном контексте ее можно называть наукой.
Философия же, помимо прочего, существует еще и для того, чтобы определять направление развития науки, есть даже ее специальный подраздел, называемый "философия науки". В аспирантуре сдают и потом изучают философию тоже не просто так: чтобы будущие ученые имели представление о том, как рассуждать о вещах, которые могут находиться за пределами их текущего понимания, в том числе и на основе того, как рассуждали великие мыслители на протяжении всей человеческой истории.
У буржуев же даже ученая степень по многим направлениям (в том числе, по математике) - "Доктор Философии", хоть это и имеет чисто традиционное значение.

Цитата:

Духовно сильный человек - не обязательно верующий или религиозный. Просто благородный и великодушный.
...
что есть более практичные мировоззрения, в моральном плане религиозному ничем не уступающие.

Этого никто не отрицал. Морально и духовно сильные личности не обязательно религиозны.
Просто когда уже до вас, атеистов, дойдет, что не всем подходит то, что предлагаете вы. Хотя, что вы предложить можете, кроме искусственных внешних ограничений - неясно.

Цитата:

Вообще, религия - это про то, как задавать вопросы, но не отвечать на них. Со времен эпохи рационализации, позитивизма там, расколдования мира религия уже не в состоянии удовлетворить мировоззренческие потребности. Ей осталось только подпитывать эти романтические терзания а ля "ах, какие я важные вопросы задаю о мире, вселенной и вообще, как я мучаюсь по необъяснимому". Блин, 42.

Ты верно уловил суть религии. Это про то, как задавать вопросы. Правильно задав вопросы, на которые невозможно получить ответ, сопоставив эти вопросы, можно сформировать общее представление о том, в какую сторону развиваться. Дальше уже, жизненный опыт постепенно сам приведет тебя туда, где тебе место, и вектор развития станет еще более четким. Религия не может дать четких ответов с доказательствами. Она лишь может предложить некоторые варианты ответов на эти вопросы, и предложить принять эти ответы на веру, для того, чтобы окончательно утвердить вектор развития личности. Ты прежде всего выбираешь не "боженьку", не "догмы", а то, в какую сторону пойдешь дальше.

"глупые люди выбирают религию чаще других" - это да.
"тяга к догмам замещает тягу к знаниям" - это нет. другое дело, что у глупых людей (которые выбирают религию чаще других) изначально нет тяги к знаниям, и именно этот факт приводит к путанице причины и следствия: замещать то нечего. люди просто принимают то, что им подходит.

"Я не утверждал, что все неверующие образованы. Я утверждал (а ты это даже косвенно подтвердил), что среди неверующих больше вероятность встретить образованного человека." - это уже ты выкручиваешься.
Твои слова: "Но ведь для неверующего в порядке вещей." Синоним "в порядке вещей" - "обычно, нормально" (см кучу всяких словарей). То есть, утверждение преобразуется в "неверующие люди обычно образованы и имеют серьезные научные познания". Если посмотреть в словаре слово "обычно", то это "как правило, в большинстве случаев", значит необразованный неверующий человек - это исключение из правил. Что есть полная чушь.

Про то, что ты - дурак, я не говорил. Про то, что ты ограниченный человек - возможно, но на самом деле, имел в виду то, что ты сознательно поставил себя в рамки руководствуясь вышеупомянутым принципом. В самом первом тебе сообщении я написал, что при желании, ты за эти рамки способен выйти. Но для этого тебе надо задавать правильные вопросы.

Ну и про мою "некомпетентность в науке". Ну, ты знаешь, все-таки высшее техническое я все же получил, у меня интересы и работа на острие передовых технологий (сертификаты имеются), плюс, образование, самообразование и тяга к науке и нахождение на ее острие - это фактически семейная традиция. И спросить о чем-то в областях, где я слабо компетентен, мне есть у кого. Даже по тем сложным темам, о которых сами ученые часто спорят.
То, о чем я тут в теме писал, мне очень интересно. Именно рассуждения о рамках науки позволяют мне думать о том, что может находиться за пределами этих рамок, а далее выстраивается тот самый вектор.
Ты сам сказал, что у тебя нет к этому интереса. Далее два варианта: ты очень крутой "физик-ядерщик", и мои знания для тебя примитивны, либо тебе это в принципе не интересно и тяга к догме "мир материален и все просто и объяснено" сильнее тяги к познаниям, которые ограничиваются просмотром сериала типа Теория Большого Взрыва.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, кратко и по сути:
- философия - не наука. Не всё то научно, что использует научные методы. Критерии научности широко известны (верифицируемость, фальсифицируемость и т.д.). Я прошу, только не надо абзац на эту тему выдавать. Просто прими факт и всё.
- про то, кому подходит атеистическое. А кому оно не подходит-то? уж если честно. Мы, атеисты, предлагаем детей есть или мужикам с мужиками спать или собираемся взорвать планету атомными бомбами?
- по поводу ответов религии. Раз религия "может предложить некоторые варианты ответов", то чем она отличается от гороскопа, который предлагает несколько прогнозов на день в зависимости от знака? Для чего вообще мне религия, чтоб "утвердить вектор развития личности" (госспаде, какая глубоко философская фраза).
-про некомпетентность. Я не утверждаю, что ты вообще не шаришь в том, о чем говоришь. Я к тому, что твои познания, скорее всего, на уровне обычного потребителя научно-популярных журналов. Справедливости ради, у меня так же обстоят дела. Я с трудом представляю себе спины, ароматы, особенности возникновения хигсового бозона в хигсовом и т.д. Получше с сто, ото и всякими там уравнениями белла, ну не суть. Но я точно знаю, что не стоит вываливать все эти знания на собеседника, пытаясь показать, что я, мол, тож из ваших буду.
Придирки к словам опускаю и не рассматриваю.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Окей, постараюсь выдавать абзацы покороче. Смешно

Википедия писал(а):

С другой стороны, у философии существует важный объединяющий принцип — любое философское рассуждение, какими бы неожиданными ни были его посылки, тем не менее строится рационально: осмысленно, в соответствии с некими принципами мышления, например, логикой.

наука это или нет, но вполне вписывается в ваше атеистическое понимание правильного подхода к изучению чего-либо. остальное - придирки.

про атеистическое: вы предлагаете весьма ограниченную картину мира, которая для многих людей означает бессмысленность существования. Даже иллюзия смысла может быть ценнее его полного отсутствия.

Про ежедневный гороскоп: он намного примитивнее, тупо говорит что делать сегодня-завтра и совершенно не дает ответов на более серьезные вопросы.
Тем не менее, астрология (не шарлатанская которая) тоже основана на вполне научном методе - статистике. Собрали кучу людей, родившихся в определенные периоды и нашли некоторые закономерности.

Про "для чего мне вообще религия" - я уже в сотый раз говорю, что если Вам она не нужна - не берите. Если Вам нравится яблочный сок - это не повод его из магазинов весь убирать апельсиновый. У кого-то на ваши яблоки аллергия.

Еще раз, если с первого раза не понятно. Я не знаниями хвастаюсь, я показываю путь, по которому иду, вопросы, которые задаю. И искренне удивляюсь, что ты сам даже и слышать о них не хочешь. Для людей науки это же адски интересно. Мне всей жизни не хватит, чтобы познать даже то, что открыто сейчас и прикоснуться к грани познания, и меня это совершенно не устраивает.

Потребители научно-популярных журналов тоже разные бывают. Наука сейчас все больше и больше становится узкоспециализированной, а специалистов широкого профиля или хотя бы двойного-тройного - мизер. Так что и серьезные ученые тоже являются потребителями научно-популярных журналов: полезно знать, что происходит "у соседей".

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, ни разу философия не наука: я могу сколько угодно логично разглагольствовать о важности ручки на двери у шкафа, однако научными мои высказывания не станут.
Еще раз, есть несколько признаков научности: верифицируемость, фальсифицируемость, формальный язык. Прогони, ради интереса, через них философию.
про ограниченную картину мира: у атеистов она ни разу не ограниченная. Они изучают мир вокруг себя. Мир многообразен, видов разных процессов - тысячи. В хим таблице - сотка с лишним элементов, а практически все они могут между собой прореагировать по разному в разных условиях. Нам слоны кажутся привычными, только потому, что мы к ним привыкли. Это как мы бы привыкли к инопланетянам через год, прилети они к нам.
Человеческая фантазия - тоже неплохо. Но вот только фантазия это лишь фантазия, если не применяется к реальности.
Нешарлатанская астрология, ахаха, Ежик, что делаешь, прекрати!
И потом что это за логика: "мы в этом деле использовали статистику, значит это дело научно". Я буду использовать статистику при подсчете сообщений о похищении пришельцами в интернете, а значит похищение пришельцами - научно.
про "зачем религия". Аналогия про сок - некорректна. Про сок и ягу - корректна.

C нами с 24.05.2014 Репутация: **-9.4**

Почему некоторые злятся, когда проповедуют Евангелие?

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Говорят про церковь что нибудь нехорошее?

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, еще раз. Наука философия или нет (не буду спорить, окей), но она позволяет ученым выходить за рамки и на основе накопленного человечеством опыта этого самого выхода за рамки, строить теории и определять направление развития науки. Еще раз, философия включена в программу подготовки кандидатов наук, как серьезные вспомогательные знания для того, чтобы делать открытия.

И давай не отождествлять "атеистов" и "ученых", пожалуйста. Корреляция между определенным типом мировоззрения и интеллектом есть, но она не дает тебе права ставить знак равенства. Не только атеисты изучают мир вокруг себя. Собственно, с религиозной точки зрения Бог нас, привел в этот мир в том числе, чтобы мы его познавали, изучали и улучшали. Это средневековая религия, ставшая средством укрепления власти, противопоставила себя науке и совершила колоссальную ошибку.
Привет моим друзьям с синими и красными дипломами технических ВУЗов, с научными степенями, с научными работами, и при этом являющимися мусульманами, православными или даже буддистами.

По поводу разглагольствования о важности ручки на двери у шкафа. Про Шнобелевскую премию слышали? Понятно, что премия шуточная. Но, как видите, ученый мир куда более разнообразен, чем кажется, и за ваши исследования дверных ручек вас даже могут отметить. В этом ученом мире вполне можно сначала получить шнобеля за левитирующую лягушку, а потом нобеля за исследование графена.

Логика "мы использовали научные методы, значит мы - наука", разумеется неверна. Но такие результаты вполне могут считаться объективными. Если, вот, собрать большую статистику о характерах, склонностях и особенностях людей и сопоставить их с периодом вращения нашей планеты вокруг солнца, то можно найти корреляцию, как и в случае с религиозностью и интеллектом.

Ну и про ограниченность картины мира у атеистов. Давайте разберемся. Вы - атеист.
Но я также знаю атеистов, которые допускают первичность разума или информационную природу нашего мира. Их я ограниченными не назову. Тогда давайте как-то определимся наконец с терминологией и классификацией.
Давайте разделим вопрос религиозной принадлежности с убеждением или их отсутствием, и вопрос познания мира и вообще мировоззрения.
Давайте считать, что есть множество картин мира, и каждый человек может либо допускать лишь какую-то одну, либо несколько, либо все сразу.
Давайте считать, что каждый человек из множества картин мира может выбрать для себя наиболее приемлемую для него и строить свою жизнь исходя из этого выбора. Или строить свою жизнь исходя из множества вероятностей.
Первый вопрос - вопрос мировоззрения и познавания, второй вопрос - вопрос убеждений и поступков. И да, они могут пересекаться.

В этой классификации атеисты вполне могут иметь разное представление об окружающей действительности или быть одновременно агностиками. В вашем случае - материализм и научный детерминизм.
Тогда я действительно не имею права называть атеистов людьми ограниченными. А вот материалистов - могу.
Потому что они - рыбки в аквариуме, которые утверждают, что весь мир - это аквариум, а за его стенами ничего нет, поэтому надо изучать только то, что находится в аквариуме, и все обязаны это делать и не отвлекаться на что-то еще.

Более честная позиция тех атеистов, которые говорят, что мы - рыбки в аквариуме, но мы не можем знать, что находится за его пределами: то ли комната с другими аквариумами, то ли толпа людей, которые за аквариумом наблюдают, то ли что-то еще. Но так как это выше предела нашего познания, лично мы будем исходить из того, что есть только наш аквариум, а если у кого-то есть другие теории на этот счет - проверяйте, только не заставляйте то же самое делать нас.

Есть буддисты со своей теорией, которые говорят, что если рыбка будет выполнять определенные действия даже в этом ограниченном аквариуме, то сможет войти в контакт с людьми, а если будет развивать определенные навыки, то ее могут пересадить в более уютный и разнообразный аквариум. Причем каждой рыбке предоставляется методика, с помощью которой она сама может убедиться, так это или не так. Но ввиду сложности этой методики этого не требуется от всех рыбок. Кому интересно - тот вполне может остаться в текущем аквариуме и изучать его, или если считают, что их практики - обычные фантазии, не применимые на практике.

А есть религиозные фанатики, которые склоняют всех рыбок забить на изучение текущего аквариума, потому как совершенно точно нужно выстроиться в определенную фигуру, и тогда придет человек и всех причастных пересадит в другой аквариум.

С моей точки зрения, позиции первых и последних равнозначны, потому как накладывают ограничения на свободу выбора.
Как только вы лишаете человека этой свободы, вы становитесь фанатиками. Ограниченными фанатиками.

Вообще, спор с фанатиком крайне утомителен и контрпродуктивен. "Есть только мое мнение, и оно единственно верное, потому как не доказано обратное. И поэтому все остальные должны придерживаться этого мнения и поступать в соответствии с ним".
И весь разговор сводится к зацепкам и придиркам вроде "ты сказал: философы и другие ученые", совершенно проигнорировав то, что эти люди сделали вместе и к каким выводам пришли.

Про пришельцев вообще смех. Ты собрался статистически обрабатывать то, что не является фактом. Если так действовать, средняя длина члена среди пользователей рунета равна 30 см.

Удачного чтения.

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

ramennchanin, потому что на Вашем примере очень четко видна навязчивость в этом вопросе, которая недопустима.

Ну и конкретно про деятельность Вашей организации и родственных, я писал в этом сообщении:
https://unsorted.me/viewtopic.php?p=2120428#2120428

На что получил ответ "Вы бы лучше чем велико-умствовать, пошли бы пирожков или шаурму бездомным купили бы...".

И еще раз, как к евангелисту обращаюсь: вспомните слова из той самой книги, которую вы так почитаете и считаете истиной в последней инстанции:

Цитата:

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга(бисера) вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас

А Вы именно это и делаете, а потом задаете глупые вопросы на тему "почему люди злятся". Типичный пример религиозной профанации.

C нами с 23.07.2011 Репутация: **115.6**

ramennchanin писал(а):

Почему некоторые злятся, когда проповедуют Евангелие?

а книг сейчас нет?
ИМХО, раньше проповедовали потому что бумаги толком не было
Евангелие стоило состояние
а сейчас
Хочешь, читай, хочешь езди по святым местам и т.д.

у Вас есть благословение проповедовать?