unsorted ~ Религиозная нетерпимость. Гонения на христиан. Оскорбления чувств верующих.

Испытывали ли вы что либо подобное на себе и как защищались?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ezhik писал(а):

Начнем с википедии:
Рациональное поведение (англ. Rational behavior)
в психологии - способность отвергать автоматические эмоциональные решения.

Дополним тем, что Вы использовали очень грубый прием: подвели мой термин "рациональность" к "материальности", Затем "опровергли" нематериальность эмоций, которую я изначально не заявлял.

Каким образом, по вашему разумению, проявилось рациональное поведение у младенца? Каким образом он отверг автоматическое эмоциональное решение при крещении?

Ezhik писал(а):

Разве что, сказал, что атеисты заперты в _стереотипном_ материальном мире и не мыслят "гуманитарными категориями", тем самым лишая себя инструмента взаимодействия с той частью мира, куда наука еще не до конца добралась.

Психология уже не считается наукой? Я в шоке

И опять же, вы только что заявили, что эмоции материальны. Получается, что либо вы врете, утверждая, что атеисты не способны мыслить "гуманитарными категориями," которые по сути эмоциональны, либо вы врете, что "гуманитарные категории" не материальны. Вы уж определитесь как-нибудь, где вы врете...

Ezhik писал(а):

Это пять

Перенос ответственности за свою жизнь с себя на тех людей, которые вам "поставили клеймо на всю жизнь" объясняет всю вашу агрессивность в этом вопросе.
Вам действительно нужно "раскреститься". Сходите за соответствующим обрядом к "светскому" психологу. Есть много разных методик, думаю какая-нибудь Вам да подойдет.

В чем состоял перенос ответственности? Я не несу ответственности за то, что сделали со мной мои родственники. Я был не в состоянии принять рациональное решение. Вы готовы это оспорить? И да, я хочу снять с себя это клеймо причастности к средневековому мракобесию. Как я это могу сделать? Причем я хочу, чтобы это сделали те, кто на меня его непосредственно поставил, служители той мракобесной организации, которые меня "очищали от перворожденных грехов." Верните мне мои грехи!

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

Каким образом, по вашему разумению, проявилось рациональное поведение у младенца? Каким образом он отверг автоматическое эмоциональное решение при крещении?

Каким образом окунание человека в воду с чтением "сказок" ставит на людях какое-то непонятное клеймо? Продемонстрируйте это клеймо?
Если Вас не крестили, а обратили в ислам, "клеймо" показывать не нужно, я поверю и посочувствую.

Цитата:

Психология уже не считается наукой?

Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «знание») — наука, изучающая недоступные для внешнего наблюдения структуры и процессы с целью объяснить поведение человека и животных, а также особенности поведения отдельных людей, групп и коллективов[1]. Объединяет в себе гуманитарный и естественнонаучный подходы[1].

Там, где психология использует естественнонаучные подходы, ее можно назвать наукой.
Там, где используются гуманитарные подходы, формально говорят "гуманитарная наука", но более корректно говорить "гуманитарная дисциплина".
Подробнее - тут. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F3%EC%E0%ED%E8%F2%E0%F0%ED%FB%E5_%ED%E0%F3%EA%E8#.D0.9D.D0.B0.D1.83.D0.BA.D0.B8_.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.D0.B4.D0.B8.D1.81.D1.86.D0.B8.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D1.8B.3F
Да и вообще всю статью почитайте, может быть, найдете ответы на некоторые вопросы и противоречия.

Цитата:

И опять же, вы только что заявили, что эмоции материальны. Получается, что либо вы врете, утверждая, что атеисты не способны мыслить "гуманитарными категориями," которые по сути эмоциональны, либо вы врете, что "гуманитарные категории" не материальны. Вы уж определитесь как-нибудь, где вы врете...

сколько можно передергивать? я ничего такого не заявлял. и если я что-то "не заявлял", это не значит, что я заявлял обратное.
пока я не могу в полной мере использовать научные методы для изучения эмоций а только частично, я не могу со стопроцентной вероятностью судить о их природе, хоть и верю с точки зрения научного детерминизма, что когда-нибудь объяснение найдется всему. до тех пор, мне приходится использовать еще и гуманитарные методы.

Давайте уже заканчивать этот пустой псевдофилософский треп, это разговор слепого с глухим. В Вашей личности отсутствуют необходимые качества, которые помогли бы нам найти общий язык. У Вас другая цель, а разговаривать по кругу об одном и том же мне не интересно.

Цитата:

В чем состоял перенос ответственности? Я не несу ответственности за то, что сделали со мной мои родственники. Я был не в состоянии принять рациональное решение. Вы готовы это оспорить? И да, я хочу снять с себя это клеймо причастности к средневековому мракобесию. Как я это могу сделать? Причем я хочу, чтобы это сделали те, кто на меня его непосредственно поставил, служители той мракобесной организации, которые меня "очищали от перворожденных грехов." Верните мне мои грехи!

Чтобы вернуть Ваши грехи, Вам, сперва, нужно закачать обратно в интернет все файлы, которые Вы скачали, и не использовали.

Я говорю про перенос ответственности не за то, что было тогда, а за то, кем Вы являетесь сейчас. Приведу какой-нибудь абстрактный пример.
Бывает, что когда у людей в жизни что-то идет не так, они ищут виноватых. Еще бывает, что поиск виноватых и проявление ненависти к ним блокирует у человека желание, собственно, в жизни что-то исправить.
А если человек в себе эту ненависть подстегивает, вместо того, чтобы с ней справляться, в какой-то момент ему ее становится мало, и он в своих объектах ненависти выделяет какую-то общую часть, например "евреи" или "верующие" и расширяет ненависть уже на всех евреев. Процесс может длиться бесконечно, все дальше и дальше разрушая личность человека. Настолько, что человек уже может быть готов рушить чужие, вполне благополучные и счастливые жизни.
Ненависть, при наличии ее оправдания - самый сильный наркотик для человека.

Но конкретно в Вашем случае я ковыряться совершенно не хочу, пусть это делают компетентные специалисты. Природа понятна, дальше лезть не интересно.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ezhik писал(а):

Каким образом окунание человека в воду с чтением "сказок" ставит на людях какое-то непонятное клеймо? Продемонстрируйте это клеймо?
Если Вас не крестили, а обратили в ислам, "клеймо" показывать не нужно, я поверю и посочувствую.

Ну вот как вам доходчиво объяснить. Вот идете вы, наступили в говно, домой пришли, ботинок отмыли, запаха нет, но понимание того, что ботинок уже побывал в говне из памяти вытереть не удастся. Вот так и тут, уже обмарались, уже не отмоешься, память не смывается...

Ezhik писал(а):

Цитата:

Психология уже не считается наукой?

Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «знание») — наука, изучающая недоступные для внешнего наблюдения структуры и процессы с целью объяснить поведение человека и животных, а также особенности поведения отдельных людей, групп и коллективов[1]. Объединяет в себе гуманитарный и естественнонаучный подходы[1].

Там, где психология использует естественнонаучные подходы, ее можно назвать наукой.
Там, где используются гуманитарные подходы, формально говорят "гуманитарная наука", но более корректно говорить "гуманитарная дисциплина".
Подробнее - тут. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F3%EC%E0%ED%E8%F2%E0%F0%ED%FB%E5_%ED%E0%F3%EA%E8#.D0.9D.D0.B0.D1.83.D0.BA.D0.B8_.D0.B8.D0.BB.D0.B8_.D0.B4.D0.B8.D1.81.D1.86.D0.B8.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D1.8B.3F
Да и вообще всю статью почитайте, может быть, найдете ответы на некоторые вопросы и противоречия.

Это очень удобно: там, где выгодно, там называть наукой, а где не укладывается, там "дисциплина." Прекрасный пример двуличия! Кстати, оно очень характерно для христианства, в целом. Например, в вопросах инцеста оно очень ярко проявляется...

Ezhik писал(а):

Цитата:

И опять же, вы только что заявили, что эмоции материальны. Получается, что либо вы врете, утверждая, что атеисты не способны мыслить "гуманитарными категориями," которые по сути эмоциональны, либо вы врете, что "гуманитарные категории" не материальны. Вы уж определитесь как-нибудь, где вы врете...

сколько можно передергивать? я ничего такого не заявлял. и если я что-то "не заявлял", это не значит, что я заявлял обратное.
пока я не могу в полной мере использовать научные методы для изучения эмоций а только частично, я не могу со стопроцентной вероятностью судить о их природе, хоть и верю с точки зрения научного детерминизма, что когда-нибудь объяснение найдется всему. до тех пор, мне приходится использовать еще и гуманитарные методы.

Раз не можете судить с полной уверенностью, так и не судите. Чего свои домыслы тут транслировать-то? Если аппеллируете к эмоциям, то определитесь уж, материальную ли вы сущность используете, или исключительно мировоззренческую. А то получается, что где вам удобно, то там материалистической наукой доказано, а где не удобно - так там "гуманитарная дисциплина" и не наука ни разу...

Ezhik писал(а):

Чтобы вернуть Ваши грехи, Вам, сперва, нужно закачать обратно в интернет все файлы, которые Вы скачали, и не использовали.

Я говорю про перенос ответственности не за то, что было тогда, а за то, кем Вы являетесь сейчас. Приведу какой-нибудь абстрактный пример.
Бывает, что когда у людей в жизни что-то идет не так, они ищут виноватых. Еще бывает, что поиск виноватых и проявление ненависти к ним блокирует у человека желание, собственно, в жизни что-то исправить.
А если человек в себе эту ненависть подстегивает, вместо того, чтобы с ней справляться, в какой-то момент ему ее становится мало, и он в своих объектах ненависти выделяет какую-то общую часть, например "евреи" или "верующие" и расширяет ненависть уже на всех евреев. Процесс может длиться бесконечно, все дальше и дальше разрушая личность человека. Настолько, что человек уже может быть готов рушить чужие, вполне благополучные и счастливые жизни.
Ненависть, при наличии ее оправдания - самый сильный наркотик для человека.

Но конкретно в Вашем случае я ковыряться совершенно не хочу, пусть это делают компетентные специалисты. Природа понятна, дальше лезть не интересно.

Ну, я смотрю, вы горазды соскакивать с темы. Давайте уж не абстрактные примеры, а конкретный разбор приведенной ситуации. А то вы со своими абстракциями совсем тень на плетень наведете непролазную. Вам дана ситуация, вот и разберите конкретно ее. Кто там и за что ответственен...

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

Ну вот как вам доходчиво объяснить. Вот идете вы, наступили в говно, домой пришли, ботинок отмыли, запаха нет, но понимание того, что ботинок уже побывал в говне из памяти вытереть не удастся. Вот так и тут, уже обмарались, уже не отмоешься, память не смывается...

Если Вы не можете дальше с этим полноценно жить, обратитесь к специалистам. Есть масса методик "снятия" подобных навязчивых мыслей, причина которых уже давно не в говне и не в ботинке, а в Вашей голове.
Но куда удобнее "страдать" и втягивать окружающих в свои страдания, душить кошечек и собачек "потому что они срут" и так далее.

Цитата:

Это очень удобно: там, где выгодно, там называть наукой, а где не укладывается, там "дисциплина." Прекрасный пример двуличия!
...
Раз не можете судить с полной уверенностью, так и не судите. Чего свои домыслы тут транслировать-то?

Есть четкие критерии естественнонаучных методов и гуманитарных. "Выгода" тут ни при чем, вопрос в целях и том, где какие методы когда нужно применять. Почитайте хотя бы википедию, для начала.

Цитата:

Ну, я смотрю, вы горазды соскакивать с темы. Давайте уж не абстрактные примеры, а конкретный разбор приведенной ситуации. А то вы со своими абстракциями совсем тень на плетень наведете непролазную. Вам дана ситуация, вот и разберите конкретно ее. Кто там и за что ответственен...

Нет уж, спасибо. У итак по горло сыт Вами и Вашей ненавистью, и посоветовал бы многим при первой же возможности соскакивать с разговоров с Вами, если у них нет соответствующей квалификации. Я же лучше спать пойду.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, ну, я так понимаю, я таки тебя сделал ( Улыбочка

): я в своей первой части поста писал о религии, ты в первой части поста пишешь обо мне (типа, у меня стереотипы, неверное понимание, блаблабла). Так вот, я своё понимание религии строю на работах таких чуваков как дюркгейм, вебер, трельч, хомяков, маркс, левада и иже с ними. Поэтому я подожду более веских аргументов по существу нежели "ты дурак и ничего не понимаешь".
И вообще, не надо обращаться ко мне на "Вы", а потом писать безосновательно, что я совершенно не разбираюсь в вопросе.
Что касается частностей:
-религиозные люди глупее нерелигиозных. Проводились исследования, результаты есть в отдельной статье на Википедии. Так что пусть впредь это тебя не удивляет.
-именно по странным причинам. Ввиду их субъективности. Определенно, есть объективные нематериальные блага, типа уважения к жизни, правам, частной собственности и т.д. Но они зародились не благодаря религии или церкви. Первоначальные формы религии (типа магии или колдунства) вообще за регулирование социума не отвечали. Они занимались лишь описанием трансцендентного опыта, отделяли профанное от священного. Уже потом было уяснено, что через религию можно внушать людям разные модели поведения, в том числе и гуманные.
-про повторы. Тут ты противоречишь всему накопленному научному знанию в области изучения религии как социального явления. Но даже если не касаться научной точки зрения, то ведь надо же причащаться, исповедоваться, в церковь на службу ходить регулярно.
-про путаницу. Опять же таки, есть общепринятые критерии отличий секты от религии, от культа и т.д как одних из форм проявления религии.
-про "надо понимать". Ну, это совершенно не обязательно понимать религию как путь к самосовершенствованию. Общие недостатки религии я описал в предыдущим посте. Они принципиальные. Неустранимые исходя из самого содержания религии как явления. Что-от вроде, религия - как лопата, которой убирают снег, когда можно и экскаваторами или бульдозерами, что быстрее и эффективнее.
-про крестную и проблему вмешательства. Ювеналка без причины не докопается до простых родителей. Надо что-то сделать такое эдакое, чтоб их заинтересовать. Сфера её ответственности - дети разного рода маргиналов, нуждющихся и т.д. Что касается твоей крестной, то даже выпускники мгу, даже с красным дипломом легко могут стать какими-нибудь бажовцами или виссарионовцами.
-да ребенок какие угодно может чувствовать эмоции. Он только при этом будет делать неправильные выводы. Сам прекрасно понимаешь, как легко напугать мелкого какой-нибудь безопасной вещью (те же самые монстры под кроватью или в чулане). Эмоции в познании мира важны, но рационализм дает более объективную картину.
-про раскольникова. что значит "наверное читал"? Уж если ты в начале поста льстишь моему интеллекту, то негоже потом сомневаться в нем же. Это вызывает подозрения, а не пытаешься ли ты манипулировать? Если к сути, то поспешу заметить, что среди самых известных и деятельных альтруистов, филантропов и благотворителей большинство - приверженцы либо атеизма, либо агностицизма. То есть гуманизм, заставляющий этих людей действовать, рожден не из веры в боженьку, а из уважения к другому человеку.
-про не изменившееся относительное значение мусульман и христиан. Это был пример того, что несмотря на сотню лет христиане радостно плодятся и размножаются, насаждая свои убеждения своим и чужим детям. В 1910 году их было 600 млн, в 2010 их 2,3 млрд (и в первом, и во втором случае это примерно 33% от населения планеты). Так что не надо про то, что религия оставляет выбор. Кому-то может быть и оставляет, но большинству - нет. Так что люди не то, чтобы не могут, а не хотят уходить из религии, благодаря внутренним убеждениям, навязанным церковью.
-про уважение мировоззрений. Я, как атеист, свои претензии к религии уже озвучил. Я считаю религиозное мировоззрение - устаревшим. Если это кого-то обижает, то, ввиду того, что обижаются лишь люди с устаревшим мировоззрением, я не вижу причин для беспокойства. Грубовато, но я не вижу смысла беспокоится о людях, которые не желают беспокоиться сами о себе.
Ну и по поводу перевода разговора в ЛС. Нечестно это предлагать. Ты дал развернутый ответ, а потом типа "давай в личку". Мы тут распинаемся тоже не просто так, но и ради суда других участников.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, жаль, а я думал, цель Вашего разговора - прийти к взаимопониманию, а оказывается тут игра в "кто кого сделает".
Мне эта "специальная олимпиада" не интересна, потому как обычно ее участники - люди крайне упертые, и все сводится к пустой трате времени.
"Ты дурак" я не говорил, я наоборот говорил, что у Вас (по первому впечатлению) есть необходимые данные для того, чтобы, при желании, понять, что к чему. Но раз желания нет, то весь разговор опять сведется к перебрасыванию аргументами.
Также, уровень интеллекта и вероятность прочтения той или иной книги слабо связаны.
Ваше понимание религии я обосновываю тем, что Вы сами пишете, а не тем, какие книги Вы прочитали. Если Вы пишете такое про буддизм, значит, похоже, что познания о нем у Вас очень поверхностные.

Исследование про "религиозные люди глупее" я слышал и оспаривать его даже не собираюсь. Важно только, чтобы атеисты этим не злоупотребляли, ведь не каждый атеист действительно умен, а не каждый верующий туп как пробка. Логику нужно выстраивать аккуратно.
Выводы исследования следующие: "Большинство из существующих объяснений (отрицательной связи) объединены одним общим посылом - положением, что религиозные верования иррациональны, не укоренены в науке, не поддаются проверке опытом и вследствие этого непривлекательны для умных людей". Кстати, интересны были бы детали исследования по конкретным религиям. Думаю и там буддисты показали бы неплохие результаты, ибо буддизм достаточно привлекателен для людей с высоким интеллектом. (Википедия: Будди́йская филосо́фия — система рационально обоснованных взглядов на мир, человека и познание, сложившаяся в рамках разных направлений и школ буддизма[1])
То есть, не религия делает людей глупее, а глупые люди ее выбирают чаще, чем умные.
Так что с того, что умные люди выбирают самостоятельное выстраивание жизни и ее смысла, а глупые люди доверяют многовековому опыту?
Если они выживают, при этом плодятся и размножаются, значит с точки зрения эволюции это очень хорошо работает. Я не согласен с Вашими выводами относительно сохранения процентного числа верующих на земле, они имеют слабое основание.

Есть замечательная фраза: "Религия и законы - пара костылей, которую не следует отнимать у людей, слабых на ноги.".
И вот, здоровые, способные ходить атеисты говорят: люди вполне могут ходить на двух ногах, давайте отберем у всех костыли, потому что производство костылей - это способ контроля за обществом, навязывание и приводит к отучению людей ходить вообще.
Про ум мы выяснили, однако вопрос: насколько такие заявления можно считать мудрыми? Среди религиозных людей мудрые мне встречались часто, даже с невысоким интеллектом. Среди атеистов они вообще есть?
Мне встречался один случай, о котором я много раз писал, когда один атеист решил принять крещение без отказа от своих убеждений (для чего потребовалось особое разрешение с формулировкой "по вере близких") просто для того, чтобы его близким людям было спокойнее на душе. Это был очень мудрый поступок.

Вот смотрели фильм "Игры разума", гже Джон Нэш предлагает свою оригинальную идею, которая потом легла в основу "Теории игр"? Очень рационально объяснил, что надо всем от чего-то отказаться, чтобы в итоге все были в выигрыше, пусть и небольшом. Только большинство людей все равно не будут жить по таким правилам, ибо они подразумевают добросовестность всех участников. А для этого нужно сформировать внутренние ограничения.
Краеугольный камень многих религий - золотое правило "не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе". В христианстве практически так и записано в "Нагорной проповеди".
Если все будут следовать этому простому правилу, всем будет хорошо, и, может быть, даже законы нужны не будут. Но опять: нужны внутренние ограничения.

Вот придумайте систему воспитания внутренних ограничений у людей, причем такую, чтобы подходила большинству. Полюбому получится очередная религия или схожая с религией идеология.
Вот, например "моральный кодекс строителя коммунизма", судя по википедии и заявлению одного из авторов, придумали в следующих обстоятельствах:

Цитата:

Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.

Уважение мировоззрений и Ваше мнение о том, что оно "устаревшее" никак не связаны. Уважение - это подтверждение права другого человека использовать лопату или тапок для очистки снега, если ему по каким-то даже не понятным Вам причинам так проще. Беспокоиться о них Вас никто не просит.

Эмоции и рациональное... ну опять, рациональное мышление действительно дает более объективную картину. Однако, рациональная передача этого рационального опыта весьма затруднительна и занимает у людей многие годы, поэтому на начальном этапе именно эмоции играют роль.
Квест: объясните рационально ребенку, который едва говорить научился, что нельзя совать пальцы в розетку (просто как пример). Да расскажите ему хоть всю физику электричества - с удовольствием выслушает, но все равно полезет. Нужны другие подходы.

Про Ювеналку приведу пример: произошла трагедия, погиб отец. Мать остается с двумя детьми, сразу наваливается куча проблем. В какой-то момент один из детей в школе ругнулся матом, хотя раньше не ругался. (подробности приводить не буду, очень громоздко) Заключение школьного психолога: мать лишить родительских прав, ребенка в детдом/интернат. К счастью, никакой ЮЮ встране нет и у таких людей пока еще нет власти. Такая система построена не на помощи общества людям, а на изъятие из оного нежелательных элементов.

Пока хватит.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, блин, писать простыни честно говоря мне уже невмоготу. Буду краток.
Я упертый, участник олимпиады альтернативно одаренных.
У нас борьба мнений. Двух одинаково правильных мнений быть не может.
Религиозные люди в среднем глупее. Трактовкой религия ли их такими делает или они таки с рождения я не занимался.
Система под названием право легко заменяет сегодня религию в большинстве западных стран.
Солюшн для квеста: Нельзя совать пальцы в розетку, полиграф полиграфович.
Ювеналка действует на основе законов и актов. Нельзя в суде сказать, мол, да, ограбил, но потому что у меня отец погиб, и мама зашивалась вся. Не до нас ей было. Точнее можно сказать, но это будет фактором, смягчающим наказание, но не оправданием. Так что юю норм. Функционирует в россиюшке она плохо.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

У нас борьба мнений. Двух одинаково правильных мнений быть не может.

При этом, можно уважать других людей, оставлять им право иметь то мнение (или мировоззрение), которое им ближе, даже если эти люди глупее, или, по вашему, заблуждаются.
Почему-то на форумах мне встречаются атеисты, которые уперты настолько, что свое мнение насаждают посильнее отдельных фанатиков-религиозников.
Если я говорю атеистам: воспитывайте своих детей как считаете правильным, то они непременно в мое воспитание хотят влезть. Точно такое же насаждение своих убеждений.

Цитата:

Система под названием право легко заменяет сегодня религию в большинстве западных стран.

Я уже объяснял разницу между внешними ограничениями (закон) и самоограничениями (мораль). Право не воспитывает мораль и не способно избавить человека от дерьма внутри него, которое может вырваться, если вдруг внешнее ограничение ослабнет или будет возможность уйти от наказания.
Эти две сущности должны дополнять друг друга, а не заменять одна другую.

Цитата:

Солюшн для квеста: Нельзя совать пальцы в розетку, полиграф полиграфович.

Судя по всему, Вы не поняли, о чем речь. Ладно, забейте.

Про Ювеналку: причем тут ограбил? Если ребенок совершил уголовное преступление - должен отвечать он сам и его родители. Если ЮЮ - это та же "инспекция по делам несовершеннолетних", то окей. Если она будет лезть в вопросы воспитания и изымать детей без решения суда специальными органами по каким-то своим критериям - такого нам не нужно.

Конституция РФ:
Статья 38. 1. Материнство и детство, семья находятся под защитой государства.

Что же касается семьи, в основном, меня устраивает то, что прописано сейчас в Семейном Кодексе.

Ст.63
1. Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей. Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей. Родители имеют преимущественное право на воспитание своих детей перед всеми другими лицами.
2. Родители обязаны обеспечить получение детьми основного общего образования и создать условия для получения ими среднего (полного) общего образования. Родители с учетом мнения детей имеют право выбора образовательного учреждения и формы получения образования детьми.
То есть, хоть ты воспитываешь ребенка в буддизме исламе или какой угодно другой религии, ребенок хотя бы 9 классов должен закончить, причем не какой-нибудь там школы где дети пишут в альбомах и целыми днями молитвы читают, а в той, где дают образование в соответствии с нормами.

Ст.64
1. Защита прав и интересов детей возлагается на их родителей. Родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без специальных полномочий.
2. Родители не вправе представлять интересы своих детей, если органом опеки и попечительства установлено, что между интересами родителей и детей имеются противоречия. В случае разногласий между родителями и детьми орган опеки и попечительства обязан назначить представителя для защиты прав и интересов детей.
И вот тут как раз и прописана презумпция совпадения интересов.

Но про ЮЮ есть на форуме отдельная тема, там вроде бы все уже обсосали.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, можно уважать других людей, даже нужно. Но не всегда. Только когда дело касается религиозных людей, то они скорее будут уважать только лишь свою религию и догмы в ней, а на остальные мнения им монописуально. Большинство религиозных будет истово вталкивать тебе в голову свою религию во что бы то ни стало. Вот тут только не надо мне начинать заливать про свой опыт из жизни. Опыт из жизни одного человека не репрезентативен.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, так может стоит строить взаимоотношения на основе взаимного уважения и не навязывания?
Вот например по поводу курсов ОПК в школах, я из уважения к правам других родителей, первый полезу "на баррикады", если в рамках этих курсов детей будут обращать в веру.

Также, может не стоит навешивать на всех людей ярлыки? Может, если человек уважает Ваши убеждения и Ваше право на мировоззрение, то Вам стоит поступить с ним так же?

Я однозначно против вбивания религии в чужие головы, ибо так поступают только фанатики. Когда я встречаю "свидетелей Иеговы", то объясняю им, что это нехорошо, или вообще представляюсь им пастафарианцем и взрываю мозг.
Позиция нормальных верующих людей: не навязывай, а показывай пассивным примером.
Даже этому сектанту-топикстартеру я высказал все что думаю по поводу его тем: https://unsorted.me/viewtopic.php?p=2110963#2110963

Ну и "не надо заливать про свой опыт из жизни" - это как-то грубовато и несправедливо. Я защищаю верующих даже при том что вижу все недостатки существующей религиозной системы, потому, что видел как это положительно работает, но при этом сокрыто от глаз большинства. А большинство видит только то, что плавает на поверхности, то есть, известную коричневую субстанцию.

Вот выше Вы писали про "известных филантропов" которых больше среди атеистов и агностиков. Отвечу: многие из них делают это для имиджа, извлекая из этого какую-либо свою выгоду. В религиозной среде больше тех, кто это не афиширует и остается в тени, ибо "если получишь свою награду на земле, то не получишь на небе". Еще в религиозной среде больше тех людей, которые посвящают свою жизнь помощи другим, то есть отдают самое ценное что у них есть - себя самих, а не излишки богатства.
Если Вы подробно изучали христианство, там есть притча про две лепты бедной вдовы, которые с определенной точки зрения ценнее более серьезных пожертвований богачей.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, знаешь, в чем проблема церкви? она говорит: поступай хорошо, но не забывай, что это церковь тебя научила так. Вот ты пишешь "позиция нормальных верующих людей делать так-то". Слушай, ну вообще это позиция в принципе нормальных людей. При чем здесь вера-то?
И вот так везде. Церковь твердит "вы поступаете хорошо, потому что вы верующий". Хотя неплохо было бы твердить, что ты поступаешь хорошо, потому что так поступать - хорошо.
Религия в современном виде в форме церквей подменила собой всё гуманное в человеке, безапелляционно заявляя, что нематериальные блага - это лишь её сфера. Давным давно надо уже перейти к мировоззрению в котором ты поступаешь хорошо, не потому что боженьке от этого хорошо, а потому что от этого хорошо другим людям безотносительного вышеупомянутого боженьки. Но вот церкви такой подход не нравится.
Что касается имиджа и всё такое. Две лепты - это для того, чтоб даже бедняки жертвовали, не стесняясь, что их вклад в разы меньше какого-нибудь богача. Церкви важна любая копеечка.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, проблем церкви (не религии) сейчас огромное множество. Церковь, а особенно РПЦ - это огромный достаточно разрозненный организм со здоровыми и больными тканями. Но причем тут церковь и религиозное учение?
Но про то, что "церковь твердит" - это я впервые встретил, в такой вот трактовке.
Ты поступаешь хорошо не потому, что боженьке от этого хорошо, а потому что это хорошо для твоей души, для ее "спасения", а если перевести на нормальный язык, то для сохранения "для вечности" и развития того гуманного, что в тебе заложено.

"Ну это вообще позиция нормальных людей" - значит среди верующих полно нормальных людей. Плюс ко всему, эти люди даже не будут афишировать свою религиозную принадлежность.
Любой нормальный человек понимает, что навязывание только отторгает.
Поэтому не надо вешать ярлыки и потворствовать ненависти к какой-либо социальной группе. Это карается законом, и, кстати, всякие "православные активисты" вроде Энтео тоже под него попадают.

Про две лепты, суть как раз не в том, меньше ты или больше пожертвовал, дело тут вообще не в деньгах (ну у католиков только разве что все вокруг денег крутится), а в поступке от всего сердца.

Вот пример - сироты и детские дома. Чей вклад в судьбы этих детей сильнее: всяких "предпринимателей", которые накупят в детские дома всяких игрушек и прочей фигни, или людей, которые за небольшую зарплату вкладывают в этих детей всю свою душу?

Несколько лет назад была очень занимательная история про то как группа московских стритрейсеров решила прокатиться автопробегом по стране с помощью детским домам.
Отличная затея. Однако, может случайно, может "Бог открыл грехи", может карма сделала свое дело, но затея кончилась скандалом в гостинице, где группа здоровых молодых людей обложила женщину-администратора "давай ее вытащим и обоссым".
Подробнее тут: http://lurkmore.to/%C7%ED%E0%EC%E5%ED%E8%F2%EE%F1%F2%FC_%F0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%EE%E3%EE_%F3%F0%EE%E2%ED%FF
Вывод: без вклада "души" в такую благотворительность, может получиться полная лажа. Ребята раскрылись по полной.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, так а как разница между "боженьке хорошо" и "душе хорошо"? Мотивы, которые они порождают, одинаковые. Что одно, что второе - чистой воды фантастика, по крайней мере в человеческой интерпретации.
Про позицию нормальных людей. Вот тут, признаться, я вообще обомлел. То есть по твоему, если человек поступает нормально, то это потому что, ввиду статистически высокого количества нормальных среди верующих, он верующий?! Бесподобная логика.
Про детдома. Ты под людьми, которые типа душу вкладывают, кого имеешь ввиду? Волонтеров? Или работников детских домов? Так если первое, то это те же самые "предприниматели", которые "накупят фсякой фигни" (хотя я бы оборудование образовательное или медицинское и медикаменты фигнёй бы называть не стал), приедут разик в год, а дети потом реально страдают от тоски и одиночества. Есть довольно широко распространенное мнение на тему того, что подобные волонтерские рейды хоть и укрепляют самооценку приезжающих, но психика детей при этом в очередной раз страдает, потому что по окончанию акции их опять оставят одних.
Если же речь о работниках детдомов, то тут тоже всё неоднозначно. Масса скандалов в прессе о том, как детей бьют, насилуют, бабло воруют и т.д. сами же сотрудники этих детских домов.
Так что пример не очень.
Ну а про давыдыча ты зря вспомнил. Подобную лицемерную мразь еще поискать. Хотя... Гундяев не лучше. Или чаплин. Или любой другой поп, берущий бабло за крещение, освящение или какую еще чудовищную муру безо всякого зазрения совести.
Так что ничего хорошего в этой вашей религии сегодня нет.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, "душе хорошо" - это вовсе не "хорошо какой-то абстрактной фантастической сущности". Вопрос, существует ли "душа" на самом деле, или что можно понимать под абстрактной "душой", которая описывает в совокупности множество внутренних психологических процессов довольно непростой.
Если совсем упрощенно: когда ты поступаешь плохо (грехи), причем сознательно, а особенно если ты повторяешь это раз за разом, ты вредишь своей личности(или душе), делаешь так, что путь назад все сложнее и сложнее, и в конце концов потеряешь в себе все человечное и превратишься в монстра. Опять же, довольно подробно вопрос рассмотрел Достоевский.
А мои любимые буддисты вообще отрицают существование души, но при этом верят в реинкарнацию.

Про детдома - именно это я и имел в виду, мы правильно друг друга поняли. Детям нужны люди, которые ими будут заниматься постоянно, а не вспоминать раз в год надарив дорогих подарков. Поэтому работники детдома, которые за сраные копейки вкладывают в детей душу, и о которых никто не слышит и не думает, гораздо ценнее всяких "филантропов" раз в год скидывающих излишки даже в виде дорогого медицинского оборудования и медикаментов. И да это тоже не фигня.
История с давидычем ну очень показательна: они же еще и фильм хотели снять про то, какие они клёвые, детишкам помогают.

Про нормальных людей, про лицемеров и всяких разных "попов на мерседесах".
Не надо мою фразу воспринимать как логическое доказательство. Это мое утверждение на основании опыта общения с многими людьми из этой среды. Вы дали понять, что судите о церкви, как и большинство, по тому, что плавает на поверхности: чаплины, гундяевы, энтео и прочие. Я прошу этого не делать.

Я пытаюсь объяснить (опять же, не доказать, а навести людей на мысль, потому как этого уже будет достаточно), что есть фундамент, очень прочный и серьезный фундамент, который действительно живет в соответствии с заявленным учением, который помогает людям в сложной ситуации, который буквально с помойки подбирает детей-сирот, сбегающих из детдомов и дает им все возможное, чтобы те не стали наркоманами и проститутками, а смогли построить более-менее нормальную жизнь.
Этот фундамент сложно отыскать, потому как люди как минимум не афишируют это все. А иногда и сознательно не хотят, чтобы слишком много глаз на это смотрело, потому как на такое как мухи на мед понабегают разные неадекватные люди с различными, иногда даже вполне положительными мотивами, но все рушат.

Именно по той причине, что я все это видел, я, не смотря на все проблемы церкви, и особенно ее верхушки и всяких неадекватов что вокруг нее вертятся, не смотря на то, что не могу сказать, что сам я на сто процентов православный, ибо у меня серьезный пересмотр мировоззрения идет уже много лет, и вообще мне очень нравится буддизм, не смотря на то, что не так давно верхушка РПЦ, среди которой немало гомосеков, недавно очень серьезно ополчилась на уважаемого мной Кураева, за то, что он раскрыл скандал с гомосеками-педофилами(!) в казанской семинарии,
не смотря на все это и многое другое, я буду и дальше защищать религию и верующих людей, ибо я своими глазами увидел, что пользы действительно больше.
Вы считаете, что верующих не уменьшается, потому что они "насаждают", я считаю, что потому что фундамент очень прочный. Хотя вмешательство государства и провокации всяких энтео наносят этому фундаменту серьезный удар.

Это не аргумент и не доказательство, это мой субъективный опыт. Вы можете назвать меня зомбированным и отвергнуть его. Можете сами начать поиски и проверить, так это, или нет. Но у меня накопление этого по крупицам в разных уголках страны заняло довольно продолжительное время.
А можете не проверять, и дальнейшую позицию сформировать хотя бы из небольшой доли вероятности, что я говорю правду, что и будет проявлением уважения к чужому мнению и чужому мировоззрению. Большего мне от атеистов и представителей других религий и не нужно.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

А давайте я вас верну к теме? Она у нас про гонения, притеснения и прочие препятствования религиозным устремлениям. А у кого-нибудь таковые, вообще, имели место быть? Есть ли, вообще, повод поднимать тему мнимых гонений? Может пора поднимать тему насильственной христианизации страны? А то я не припомню ни одного телеканала, например, пропагандирующего материалистические и атеистические идеи, а вот православных ажно два вижу...