unsorted ~ Религиозная нетерпимость. Гонения на христиан. Оскорбления чувств верующих.

Испытывали ли вы что либо подобное на себе и как защищались?

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

MajorQ писал(а):

Ezhik, какова процедура выхода из данной религиозной организации? Как можно раскреститься? Что, нет такой? Как тогда выйти из этой организации? Получается, что родители совершили необратимое приобщение ребенка к религиозной организации, тем самым лишив его права выхода.

Процесс крещения не имеет юридического значения, формальные "свидетельства о крещении" не имеют юридической силы, и с точки зрения закона не обязывают человека ни к чему вообще: ни ходить в церковь, ни соблюдать религиозные обряды. Таким образом законные свободы и права человека ничем не ограничиваются. Специальной процедуры выхода не требуется, достаточно отказаться от своих убеждений и никак не участвовать в религиозной жизни.
С иудеями сложнее, крайнюю плоть обратно не пришьешь. Но за них я отдуваться тут не буду.
Принадлежность человека к той или иной религии в большинстве случаев определяется исключительно его самоидентификацией. Необходимость прохождения определенных обрядов или ритуалов тоже определяется религиозными убеждениями. Если крещеный человек считает, что он атеист, то какой-то странный атеист, который верит в то, что для того, чтобы им стать после крещения, нужен какой-то особый обряд. Как мне многие атеисты любят говорить, "атеизм - это не вера, это отсутствие веры".
Что же до других религий, практически все они допускают переход из одной в другую.

Другое дело - это монастыри, где есть устав, и где монахи принимают "постриг" и определенные обеты. Но и тут, во-первых, вступление в монахи возможно лишь в глубоко взрослом возрасте после определенной подготовки, и даже тут возможен выход: "расстригают" обратно, если человек, конечно, все еще хочет остаться в данной религии. Если не хочет - и тут работает правило отказа от убеждений и прекращения участия в жизни.

Квест: докажите необратимость процесса крещения с точки зрения прав и свобод ребенка в его взрослой жизни?
Чем с точки зрения атеиста или с точки зрения закона отличается крещение от купания ребенка в ванной с чтением каких-то "сказок"?

Правда, по-моему, Вам это уже объясняли, но такое ощущение, что тут тот самый случай, когда демагогия важнее установления истины. Кому-то просто делать нечего Улыбочка

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Принадлежность к религиозной организации юридически тоже никак не закреплена. Вы об этом скромно умолчали, не так ли?
"Крещеный атеист" - не такая уж странность, как вы пытаетесь показать. Это человек, который зачем-то прошел религиозный обряд, но не верит в существование божества. То есть, либо человек, над которым совершено религиозное насилие, либо бестолочь, не осознающая, что делает. Что же до "купания со сказками," то тут мтжно и молитву назвать декларацией простых слов и разрешить атеисту молиться. Вот только какой он атеист после этого? Сродни агрессивному христианину, такой же болтун, похеривший принципы...

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

MajorQ, я об этом не то что не умолчал, я об этом по-моему недвусмысленно дал понять. Так что, если кто-то идет в суд с "оскорблением чувств верующих", то пускай сначала предоставит убедительные для суда доказательства принадлежности к той или иной конфессии. Про "оскорбление чувств" я умолчу, это действительно смешно.

Я знаю одного "крещеного атеиста" который не попадает ни под один Ваш критерий. Этот человек осознано прошел обряд крещения по просьбе своих родственников, чтобы те могли за него определенным образом молиться. Поскольку случай нестандартный, для этого потребовалось особое разрешение авторитетного иерарха, и его крестили не по собственной вере, а по вере родных и близких. Мотивы этого "крещеного атеиста" просты: если от этого моим близким будет спокойнее, то почему бы и нет.
Докажите, что этот человек совершил что-то необратимое, что каким-то образом повлияло на осуществление им каких-либо прав. Кстати, от принятия убеждений он четко отказался, "потому что это повлияет на мою жизнь". Денежных и других обязанностей он на себя не брал, и даже за крещение не платил.

По поводу "религиозного насилия", объясните, в чем тут проявление насилия, и еще раз, объясните, чем, с точки зрения атеиста или закона, обряд крещения отличается от ежедневного купания в ванной (который, часто, ребенку тоже не всегда нравится). Если запрещать крестить детей, то и запрещать купать в ванной и читать сказки.
Вот обрезание еще как-то можно назвать "религиозным насилием", но простое купание в воде под это явно не попадает.

MajorQ, вас эта бадяга не достала? Одно и то же по кругу уже в который раз.
С момента прошлого флуда на эту тему у меня уже дочь родилась, я ее уже и крестить успел, она уже и ползать научилась, и скоро зубы вырастут, и говорить начнет, потом пойдет в школу, потом заявится домой в балахоне Cannibal Corpse, потом начнет писать посты на форумах о том, что "Бога нет", потом вырастет, ударится в Буддизм и уедет в путешествие на Тибет... и только товарищ MajorQ, уже седеющий, в стотысячный раз на каком-нибудь форуме напишет "а как раскреститься?" Смешно

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Ezhik писал(а):

Расскажите мне, что такое "минимальный размер во вселенной", и каким способом он был посчитан?

Как любят говорить верующие, нельзя воспринимать библию буквально) для современности "горчичное зерно" стоит понимать как "кварк" или "струна" или "планковская длина", как вам больше нравится - главное, что это самый маленький возможный размер(объект) во вселенной) Соответственно разговор о "критических массах веры" не имеет смысла, ибо "критическая масса" равна "минимально возможной массе в принципе".

Ezhik писал(а):

1) В стихе нет "четкого" (c) критерия, по которому человек обладает верой. В стихе говорится о силе этой самой веры, и в качестве эквивалента этой силы приводится "размер". К сожалению, методика измерения не была предоставлена автором, поэтому логически утверждение работает только в одну сторону: если человек обладает такими телекинетическими способностями, что может передвинуть гору, следовательно, "размер" его веры не менее одного горчичного зерна.

вполне все "четко") Если человек имеет веру хотя бы "с горчичное зерно" т.е. минимально возможную "планковскую веру" Весело

, то сдвинуть гору он должен быть в состоянии, кирпич уж тем более)

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

для современности "горчичное зерно" стоит понимать как "кварк" или "струна" или "планковская длина"

Это допущение необосновано.
Размер горчичного зерна составляет приблизительно 0,95–1,1 мм.
Размер песчинки (мелкозернистого песка) 0,1-0,25 мм, что почти на порядок меньше.
Следовательно, даже в тех реалиях, трактовать "горчичное зерно" как "минимально возможный размер" неверно, ибо, очевидно, даже тогда знали, что есть размер меньше горчичного зерна.
Ваши рассуждения о "планковской вере" терпят крах. И это я даже не касаюсь темы про Ваше очень интересное понимание "планковской длины".

Доказательств пропорциональной зависимости между "размером веры" и размером/массой передвигаемых предметов я так и не получил, и видимо не получу.

Для остальных под хайдом стишок:
Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осёл,
Он просто чушь порол,
А нынче - ах злодей -
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта.
Только стрелки сразу не переводите, ок?

Для еще более умных:

Цитата:

Как любят говорить верующие, нельзя воспринимать библию буквально

Речь явно шла о том, что вера даже "глубоко верующих людей" недостаточна для того, чтобы двигать горы, и настолько ничтожна, что ее даже нельзя сравнить с размером горчичного зерна. Возможно, для человечества реален путь развития, при котором этот "размер веры" действительно можно вырастить до горчичного зерна, и не будет ничего невозможного. Если мы существуем в неком подобии "матрицы" (популярная сейчас философская теория), то есть, мир вокруг нас имеет информационную природу, то сценарий, при котором, развивая в себе определенные качества, мы со временем сможем этот мир изменять "редактируя байтики" вокруг себя, вполне может быть осуществим, но до этого нам надо долго и упорно развиваться.

Первая попавшаяся в гугле ссылочка, просто для ознакомления и наведения на определенные мысли. Научно-популярную литературу надо читать осторожно.
http://hi-news.ru/computers/10-priznakov-togo-chto-my-zhivem-v-matrice.html

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Ezhik писал(а):

Это допущение необосновано.
Размер горчичного зерна составляет приблизительно 0,95–1,1 мм.
Размер песчинки (мелкозернистого песка) 0,1-0,25 мм, что почти на порядок меньше.
Следовательно, даже в тех реалиях, трактовать "горчичное зерно" как "минимально возможный размер" неверно, ибо, очевидно, даже тогда знали, что есть размер меньше горчичного зерна.

Как любят говорить верующие, нельзя воспринимать библию буквально, и не забываем трудности перевода)

Ezhik писал(а):

Доказательств пропорциональной зависимости между "размером веры" и размером/массой передвигаемых предметов я так и не получил, и видимо не получу

хотите без пропорций - пущай двигает гору, а не кирпичь, как в библии прописано)

Ezhik писал(а):

И это я даже не касаюсь темы про Ваше очень интересное понимание "планковской длины".

это ваше понимание, моего понимания, если что)

Ezhik писал(а):

Для остальных под хайдом стишок:

замечательная христианская аргументация видимо?)

Ezhik писал(а):

Речь явно шла о том

докажите свои допущения)

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

Как любят говорить верующие, нельзя воспринимать библию буквально, и не забываем трудности перевода)

Зачем тогда Вы буквально воспринимаете, пытаясь измерить размер нематериального объекта - "веры".
Как в сказке одной: "А ты разве умен, коли поверил, что телега жеребенка принесла?" Улыбочка

Цитата:

хотите без пропорций - пущай двигает гору, а не кирпичь, как в библии прописано)

О, я рад что Вы слились доказывать мне пропорциональность, потому как теперь, чтобы заставить двигать кого-то гору, именно Вам придется доказывать, что "размер веры" этого человека не менее горчичного зерна Улыбочка

Он-то полюбому скажет, что не знает этого размера, или что знает только то, что размер меньше, и все.

Хотя с удовольствием взглянул бы на всю эту клоунаду в суде, как Вы будете заставлять кого-то там двигать гору. Так как с искренним непониманием отношусь к людям, называющим себя "христианами" и подающим иски "об оскорблении чувств", предполагаю, что вы там вполне будете друг друга стоить, а ваши разборки можно будет сравнить с хардкорными взаимоотношениями жабы и гадюки Улыбочка

Цитата:

замечательная христианская аргументация видимо?)

эта аргументация не имеет к христианству вообще никакого отношения Улыбочка

ключевое в ней не то, что, якобы "образование не делает человека умнее" (с чем даже я готов поспорить), а то, что есть категория людей, которым образование никак не поможет, и лишь усугубит их отрицательные качества за счет поднятия самоуверенности.
Такой эффект был замечен еще в советское время вне контекста религии вообще, когда отличная система массового образования побочным эффектом породила свою "кухонную интеллигенцию".
Отличие героя данного стишка, осла, от Вас (человека), состоит в том, что он ссылается на Канта, а Вы ссылаетесь на Планка Улыбочка

Цитата:

докажите свои допущения)

И не собираюсь, потому как не намерен с ними идти в суд, чтобы кого-то обвинить. Кроме того, на всякий случай, я сделал перед своими предположениями приписочку "для еще более умных", так как данная категория людей способна понимать смысл аналогий и сравнений, вместо того, чтобы по-дурацки пытаться придраться. Особенно, когда для достижения цели есть куча других, весьма серьезных аргументов.

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Ezhik писал(а):

Зачем тогда Вы буквально воспринимаете, пытаясь измерить размер нематериального объекта - "веры".

а измерять ее начали именно вы, все эти "критические массы" веры, пропорции - ваши аналогии) Так что спросите у себя, я всего лтшь пытался общаться на вашем языке и использовать ваши аналогии.

Ezhik писал(а):

потому как теперь, чтобы заставить двигать кого-то гору, именно Вам придется доказывать, что "размер веры" этого человека не менее горчичного зерна

С чего вдруг? Предположения о "критической массе" - это ваши, докажите-ка ее существование для начала.

Ezhik писал(а):

И не собираюсь

а стоило ли тогда влезать?))

Ezhik писал(а):

ключевое в ней не то, что, якобы "образование не делает человека умнее" (с чем даже я готов поспорить), а то, что есть категория людей, которым образование никак не поможет, и лишь усугубит их отрицательные качества за счет поднятия самоуверенности.
Такой эффект был замечен еще в советское время вне контекста религии вообще, когда отличная система массового образования побочным эффектом породила свою "кухонную интеллигенцию".

весьма самокритично)

Ezhik писал(а):

Отличие героя данного стишка, осла, от Вас (человека), состоит в том, что он ссылается на Канта, а Вы ссылаетесь на Планка

у вас галлюцинации?) В своих постах я ссылался только на еврейские сказки)

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

а измерять ее начали именно вы, все эти "критические массы" веры, пропорции - ваши аналогии) Так что спросите у себя, я всего лтшь пытался общаться на вашем языке и использовать ваши аналогии.

Мне нужны новые глаза, или второе сообщение в этой ветке - Ваше?

Цитата:

хотя бы исходя из пропорции "горчичное зерно / гора" (минимальный размер во вселенной, т.е. и для веры) — кирпич весом 1 кг 600 граммов.

И там именно про пропорции и говорится. Еще задолго до появления меня в ветке Улыбочка

Цитата:

С чего вдруг? Предположения о "критической массе" - это ваши, докажите-ка ее существование для начала.

Да хрен с ней с критической массой, можете про нее сейчас забыть и вернуться к первоисточнику: вера имеет размер горчичного зерна = способность сдвинуть гору. От пропорции Вы отказались, значит как только Вы докажете, что вера конкретного человека имеет размер не менее горчичного зерна, Вы можете потребовать от него сдвинуть гору.
Критическая масса была моим контраргументом в противовес вашей пропорциональности. Если Вы от пропорциональности отказались, мне этот контраргумент уже не нужен. Хотите вернуться к пропорциональности - доказывайте, что она имеет место быть. До тех пор и моя теория, и Ваша, обе имеют право на жизнь, как и теории о том, что есть Бог, а есть Летающий Макаронный Монстр.
Ваша вторая трактовка "горчичного зерна" как чего-то "минимально возможного" тоже неверна - я Вам привел сравнение с песчинкой, которая меньше? Почему Иисус Христос не сказал "размером с песчинку"? Да потому, что песчинки не достаточно. Окей, моя вера размером с песчинку. На каком основании я должен что-то мысленно двигать?

Цитата:

у вас галлюцинации?) В своих постах я ссылался только на еврейские сказки)

Которые трактуете (вернее пытаетесь), используя термины "планковская длина", даже свой придумали "планковская вера". Почти как в стишке, говорите глупость, отсылаете к "Планку".
Или у меня действительно галлюцинации?)

Цитата:

а стоило ли тогда влезать?))

Я же вроде дал понять, что тот абзац Вы можете не читать, он не для Вас Улыбочка

С Вами и Вашей способностью понимать смысл предложений мы уже разобрались Улыбочка

С логическим мышлением, подкрепляемым последующим "я - не я, и корова не моя" - тоже.

Цитата:

весьма самокритично)

еще и детские приемчики вроде перевода стрелок используете, которые я, специально для умеющих читать, парой постов выше попросил не использовать Улыбочка

прекратите позориться, осознайте уже свои логические косяки Улыбочка

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, справедливости ради стоит заметить, что религия безвредна только когда она лично дело отдельно взятого человека. И при этом людей, которым она важна, - меньшинство.
Твой квест - уловка. Слово "необратимость" - центральное. Есессн, нет никакой необратимости. Повзрослев, каждый волен выбирать. Однако, есть религии, которые сознательно убивают возможность воспитать в себе умение делать выбор. Какие-нибудь амиши, например, или исламские фундаменталисты, или кто-нибудь с востока типа буддизма или индуизма. Не надо заливать, что из религии легко срулить, особенно если её тебе привили с детства.
Ты пишешь, мол, "достаточно отказаться от своих убеждений". Как будто это как два пальца об асфальт.
Так что не всё так просто. А когда уже светское (по закону) государство начинает вписываться за религию - это вообще швах. Хотя в этом, я полагаю, мы и так солидарны.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, я думаю, мы поймем друг друга, но вот моя позиция:

Я считаю недопустимым вмешиваться в процесс воспитания чужого ребенка, исходя из презумпции единства интересов родителей и детей. Иными словами, по умолчанию считается, что все, что делается родителями для своих детей, делается в их интересах, пока не доказано обратное.
При этом, в попытках доказать обратное, недопустимо прививать людям свою систему ценностей.

Разговоры на тему "как раскреститься" по уровню тупости аналогичны разговорам "как закачать файл в интернет обратно, если он мне не нужен".

В контексте разговоров о православии, мне совершенно не нравятся передергивания в сторону исламского фундаментализма, средневекового католицизма и прочего и прочего. Есть и сектантские ветви христианства, как безобидные, так и деструктивные. Давайте все же с ними разбираться отдельно. Позиция неадекватного атеиста "кто ж вас боговерцев разберет" аналогична позиции "я - белый человек, и для меня все остальные равны: и негры, и китайцы, и латиносы".

Про "убивать умение делать выбор" - это весьма спорное заявление. Как Вы в общем случае проверите, сделал ли человек выбор сам, или выбрали за него? Я этот аргумент очень часто слышу, когда человек просто не согласен с выбором другого, вот и утверждает, что "это не твой выбор".

Вы забываете про то, что мозг даже ребенка, делает выбор на основе положительного или отрицательного опыта. Детский мозг лучше других подсознательно видит несоответствия между тем, что говорят, и что делают. И в первую очередь дети смотрят на своих близких.
Крайне сложно воспитать ребенка, чтобы он, например, содержал свою комнату в чистоте и порядке, если родители по всей квартире разводят срач.

На то, что православие не оставляет детям выбора, у меня огромное количество контрпримеров из жизни знакомых, в том числе и детей, которые жили при церкви, или учились в православных школах, и даже детей священников: ой как по-разному у всех сложилось.
Подростковый возраст - мощный фильтр, в котором возникает переосмысление и отторжение, и тут все зависит от того насколько слова родителей расходились с делом, насколько опыт был положительным. Тут даже религия ни при чем, тут уже фундаментальное воспитание. Нельзя сформировать в человеке мощный моральный стержень, если не подкреплять его личным примером.
А моральный стержень - очень важная составляющая. Соблюдать законы (т.е. внешние ограничения) можно заставить, а вот снабдить человека способностью правильно выстраивать себе ограничения самостоятельно - это возможно в основном только через воспитание. Религия тут - один из инструментов (при правильном его применении, конечно), и никто не говорит что это единственно возможный инструмент. Просто каждый пусть выберет себе тот, что лучше подходит.

С детства прививается не сколько религия, сколько более общее - воспитание, которое может включать в себя и убеждения. Как ни крути, мы все - продолжение тех, кто нас воспитывал. Мы как губки впитывали или отторгали кусочки личностей тех, кто был рядом.
Хотите отменить эффект "привили религию с детства" (что, кстати, ничего общего не имеет с обрядом крещения), попробуйте сначала отменить все родительское воспитание, причем как положительный, так и отрицательный опыт.

Тем не менее, действительно, отказаться от своих убеждений непросто. Но если человек от них не отказывается, то значит это ему и не нужно. А если убеждения человека изменились и он больше не хочет называть себя "православным", то "из религии срулить" очень легко, ибо никто держать насильно не имеет права. Снимай крест, не ходи в церковь, по закону на тебе нет никаких обязательств.

В последнем да, абсолютно солидарны. Когда церковь лезет в государственные дела, это плохо. Когда государство использует церковь, чтобы взять общество под контроль, это тоже очень плохо.
Что с этим должны делать "нормальные верующие" - вопрос на еще одну страницу. Я что-то итак сильно увлекся.
Еще одну страницу можно обсуждать буддизм, ибо непонятно зачем Вы его приплели. Серьезная, очень крутая и продуманная религия, причем расчитанная на людей с высоким интеллектом.

Возраст: 37 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

Ezhik, у меня к религии в целом, церквям и православию в частности есть масса претензий. Они ненавязчиво подменяют содержание широкого круга понятий, включая туда собственную значимость. А потом неожиданно оказывается, что человек поступает так или иначе только потому, что он верующий, а не потому что на основе усвоенных поведенческих паттернов он выбрал ту или иную стратегию поведения.
Они внушают человеку существование некоторого параллельного нематериального мира, важность которого, ценности, по странным причинам намного выше материальных.
Они догмированны и карают за сомнения.
Они давным давно смешаны с политикой и государством в той степени, что используются в больших масштабах не в гуманных, а в циничных интересах правящих элит.
И когда мне говорят, мол, нет, что ты! У нас всё по честному! -, хочется недоуменно взглянуть в глаза этому наивному человеку и сказать так саркастически:"Нда?".
Религия убивает способность делать выбор. И это не спорное заявление. Любая устаявшаяся в форме церкви религия - есть некая бюрократизированная харизма их первоначального пророка. Он сказал, что хорошо, а что плохо. А потом это записали в виде церковных законов. И всё. Вот вся твоя жизнь и расписана до самого конца. Делай так, а не иначе. А когда возникают ситуации, на которых ответов в этой книге законов нет, то верующий ожидаемо начинает дико тупить, потому что искать выход из сложившейся ситуации без ответов он не умеет.
Вот тут то и вступает в силу тот тип мировозрений, который предполагает, что человек на протяжении все жизни обязать учиться и усваивать кучу всё разного и нового. Проблема только в том, что такой принцип противоречит религиозным устоям, потому что именно безупречность повторений обрядов, действий посвященных по отношению к священным вещам - есть суть религии. Именно повторять из раза в раза и не сомневаться в правильности. Есть офигенная байка про обезьян в клетке с бананами, про "здесь так заведено".
Что касается частностей в твоем ответе, то:
Про воспитание ребенка. Допустимо вмешиваться. Ювенальная юстиция, все такое. С чего ты взял, что недопустимо то? Кстати, недопустимо вмешиваться и "пока не доказано обратно" - это сршенно не тождественные понятия.
Про раскреститься. Просто взять и раскреститься - просто. Однако, намного сложнее решить, что да, надо раскрещиваться. Вообще прийти к тому, что религия тебе не нужна для религиозного человека - что-то из области фантастики или статистической погрешности. А религия, понятное дело, будет всеми силами удерживать обращенного. Ведь это для нее прямой доход.
По поводу православия. П-ие ровно такая же религия как и другие. Кажущимися принципиальными отличия с другими ответвлениями христианства - лишь фикции, воспетые и упроченные когда-то заинтересованными лицами. В классическом понимании православие типа миролюбивая. Однако, ислам тоже. Всё дело в трактовке. А поскольку это религия, то трактовать можно как угодно.
Про мозг ребенка. Тут у тебя проблема с логикой. Если ребенок делает выбор на основе опыта, то очевидно, что он не может лучше мозга взрослого видеть несоответствия, потому что он моложе. А если по сути, то взрослые всё прекрасно знают и видят. И намного лучше детей, просто решают свои проблемы не через топорный максимализм, а с помощью разных компромиссов и уступок, потому что мир - не идеально черно-белый.
Про выбор для детей. Масса примеров в твоей жизни - это не статистика. А вот то, что за целый век в относительном значении количество христиан и мусульман не изменилось - это статистика.
По поводу стержней. Воспитание включает в себя и самовоспитание. Так что необязательно, что ты вырастешь без стержня, если у твоих родителей его не было. Просто сложнее и маловероятнее это.
Про воспитание. Легко это всё отменить, когда предложить человеку рационально взглянуть на те или иные его поведенческие установки. Ведь он старается не обманывать, не потому, что боженька накажет, а потому что последствия в реальной жизни для него негативными (если предложить его спросить самого себя честно). Он столкнется с недоверием, с пренебрежением. Глупец будет думать, что это дядька на облаках ему мстит, умный - сделает правильный выбор.
Да и в целом, на протяжении все своей жизни человек пересматривает свое поведение, как усвоенное в детстве, так приобретенное уже в зрелом возрасте. Это нормально и естественно.
Ну и по поводу отказа от убеждений. "значит это ему не нужно" - шикарно. Наркоманам на крокодиле это скажи. Есть люди, которые не в состоянии нести за себя ответственность, которые не понимают последствий своих действий. Шизофреник будет отказываться от аминазима, ребенок - от школы. Церковь как раз и порождает таких людей, которые не понимают, что делать с собой. Причем среди дееспособных людей.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

ну и по поводу буддизма. Обычная психологическая рефлексия, выросшая из кастового общества, проповедующая, как и все остальные, веру в лучшую жизнь после смерти/апокалипсиса/перерождения/пришествия христа.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

DeReViaSHKiN, прочитал все Ваше сообщение. Каждое предложение разбирать, признаюсь, очень трудоемко, а между тем, практически в каждом предложении либо некорректное понимание, либо стереотипы, имеющие весьма спорное отношение к реальности.
Понимание сути религии сводится к совершенно примитивному, а сама религия смешивается с "церковью".
Мне кажется, Вы обладаете достаточным интеллектом, чтобы со временем разобраться в этой теме более глубоко, а для этого придется отбросить предвзятость и некоторое высокомерие (почему-то люди по умолчанию считают людей религиозных глупее себя).
Как будто основная масса атеистов просто заперта в стереотипном материальном мире и блокирует в себе способность мыслить другими, чисто "гуманитарными" категориями.
Непонимание сложности устройства человеческой психики и попытки описать все простыми словами приводит к серьезному барьеру в понимании друг друга и уважении чужого мировоззрения.

На некоторых самых очевидных моментах акцентирую внимание:

Цитата:

ценности, по странным причинам намного выше материальных.

Не по странным, а по вполне конкретным. Люди много веков копили опыт, в результате которого поняли, что не во всех случаях материальные ценности могут являться наивысшей ценностью, а есть и другие ценности, и если правильно развивать определенные вещи в себе, то станешь совершеннее и счастливее, независимо от материального.
А в буддизме, который Вы тоже знаете очень поверхностно, даже есть "учение о срединном пути": "Следовать «срединному пути» — значит держать золотую середину между физическим и духовным миром, между аскетизмом и наслаждениями".

Цитата:

потому что именно безупречность повторений обрядов, действий посвященных по отношению к священным вещам - есть суть религии. Именно повторять из раза в раза и не сомневаться в правильности.

Это серьезное заблуждение. В православии даже есть грех "обрядоверие", когда вся суть религии сводится к тому, о чем Вы написали.
Про повтор - тоже не верно. Нормальные люди, которые идут по этому пути, постоянно в чем-то разбираются и углубляются. В детстве можно рассказать только самые основы, которые будут восприниматься как сказки про добро и зло. В более зрелом возрасте уже разбираться в более серьезных вещах.

Цитата:

А религия, понятное дело, будет всеми силами удерживать обращенного. Ведь это для нее прямой доход.

Цитата:

Всё дело в трактовке. А поскольку это религия, то трактовать можно как угодно.

Путаница понятий "религия" "церковь" "секта".
Надо понимать, что религия - набор инструментов, которые, при правильном использовании, открывают путь к самосовершенствованию. А при неправильном могут превратиться в средство угнетения или деградации. Однако, нельзя ругать микроскоп за то, что им плохо забивать гвозди. И микроскоп сам по себе не может удерживать всеми силами. Нельзя ругать нож за то, что им не хлеб отрезают а других людей режут.

Цитата:

Про воспитание ребенка. Допустимо вмешиваться. Ювенальная юстиция, все такое. С чего ты взял, что недопустимо то?

Я не с чего-то взял, я так считаю и буду за это бороться. Я против ЮЮ, я против вмешательства в частную жизнь. Закон должен исходить из вышеупомянутой "презумпции единства интересов". ЮЮ в моем понимании под благими целями скрыла главную - контроль популяции и создание барьеров для "не элиты" в вопросах рождения детей и путь к дальнейшей их деградации.
И в вопросах религии мы это уже в совке проходили, когда мою крестную, выпускницу МГУ (если не вру, то с красным дипломом) какое-то быдло решило лишить родительских прав за ее религиозные убеждения, объявив "сумасшедшей". Вот MajorQ идет тем же путем. Кто меня и моих детей будет защищать от подобного злоупотребления?
У нас вон в стране посадили человека за изнасилование собственной малолетней дочери, потому что тетя-психолог со странными сексуальными наклонностями что-то там в рисунках не то увидела.

Цитата:

Про мозг ребенка. Тут у тебя проблема с логикой. Если ребенок делает выбор на основе опыта, то очевидно, что он не может лучше мозга взрослого видеть несоответствия, потому что он моложе.

Ребенку с самого рождения дана способность чувствовать эмоции, и поскольку остальные способности еще не развиты, эти проявляются особенно остро. Даже в утробе матери ребенок чувствует ее эмоции. Некорректно сводить познание и взаимодействие с миром только лишь через рациональное мышление.

Цитата:

Ведь он старается не обманывать, не потому, что боженька накажет, а потому что последствия в реальной жизни для него негативными (если предложить его спросить самого себя честно). Он столкнется с недоверием, с пренебрежением. Глупец будет думать, что это дядька на облаках ему мстит, умный - сделает правильный выбор.

В том то и дело, что если исключить для человека вероятность наступления этих негативных последствий, ограничения будут сняты. Подробно эту и другие, более глубокие темы рассматривал Достоевский в Преступлении и Наказании, ну читали, наверное...

Цитата:

Масса примеров в твоей жизни - это не статистика. А вот то, что за целый век в относительном значении количество христиан и мусульман не изменилось - это статистика.
...
Ну и по поводу отказа от убеждений. "значит это ему не нужно" - шикарно.

Вы почему-то исходите из того, что все люди должны мыслить ровно так же как и Вы. Из этой логики действительно может следовать, что большинству христиан и мусульман хочется отказаться от своих убеждений, но они не могут, и поэтому число тех и других в мире не уменьшается.
Мне совершенно непонятно, почему большинство атеистов, с кем мне приходилось общаться, напрочь отказываются уважать мировоззрение других людей, а аргументация построена на стереотипах, за рамки которых они выходить не желают. Или я общаюсь только с фанатиками?

Мне тоже непонятна двуличная позиция относительно религии и детей: с одной стороны "не лезьте с этим ко мне и моим детям", с другой стороны, сами не прочь влезть в воспитание чужих детей.

В общем, на этом предлагаю в этой теме дискуссию закрыть, однако если Ваша цель - познание чего-то, в чем Вы еще не до конца разобрались, могу продолжить в ЛС.
Ибо от изначальной темы мы далеко ушли, а ведь начиналось все с того, что очередной сектант или провокатор запостил на ансортед тучу сообщений псевдорелигиозного характера.
Скорее всего, его цель была - разжигание ненависти.

Как этот неадекват Энтео, который вместо реальных "богоугодных" дел, вместо реальной работы с нуждающимися в наставлении людьми, занимается возбуждением ненависти у одних социальных групп к другим.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ezhik писал(а):

Цитата:

Про мозг ребенка. Тут у тебя проблема с логикой. Если ребенок делает выбор на основе опыта, то очевидно, что он не может лучше мозга взрослого видеть несоответствия, потому что он моложе.

Ребенку с самого рождения дана способность чувствовать эмоции, и поскольку остальные способности еще не развиты, эти проявляются особенно остро. Даже в утробе матери ребенок чувствует ее эмоции. Некорректно сводить познание и взаимодействие с миром только лишь через рациональное мышление.

Все комментировать не стану, ибо нудно и долго, но вот это момент хочу отметить особо - это спекуляция в чистом виде. Познание и взаимодействие с МИРОМ состоит исключительно в рациональном, т.к. мир рационален и материален, и все его ответные реакции столь же рациональны и материальны. Эмоции матери, на которые реагирует плод, имеют столь же материальную природу и механизм передачи. Займитесь биологией и физиологией, а не лгите массам, даже если вам это делать велит ваша вера.

Ezhik писал(а):

Цитата:

Про воспитание ребенка. Допустимо вмешиваться. Ювенальная юстиция, все такое. С чего ты взял, что недопустимо то?

Я не с чего-то взял, я так считаю и буду за это бороться. Я против ЮЮ, я против вмешательства в частную жизнь. Закон должен исходить из вышеупомянутой "презумпции единства интересов". ЮЮ в моем понимании под благими целями скрыла главную - контроль популяции и создание барьеров для "не элиты" в вопросах рождения детей и путь к дальнейшей их деградации.
И в вопросах религии мы это уже в совке проходили, когда мою крестную, выпускницу МГУ (если не вру, то с красным дипломом) какое-то быдло решило лишить родительских прав за ее религиозные убеждения, объявив "сумасшедшей". Вот MajorQ идет тем же путем. Кто меня и моих детей будет защищать от подобного злоупотребления?

А меня вот без моего ведома крестили и при этом никого не объявили сумасшедшими, даже из партии не исключили. Я это тоже в совке прошел. Кто мне компенсирует теперь это клеймо? Кто компенсирует это клеймо моим детям, ежели они пойдут по моим стопам, которых я не смог уберечь от оголтелой быдломассы родни, орущей, что их надо крестить потому, что у нас это типа традиция? Можно я их всех в психушку упеку, а? Дайте мне статью, защищающую мои атеистические интересы и потенциальные атеистические интересы моих детей, а так же их личное(!) право на осознанный выбор!

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

Все комментировать не стану, ибо нудно и долго, но вот это момент хочу отметить особо - это спекуляция в чистом виде. Познание и взаимодействие с МИРОМ состоит исключительно в рациональном, т.к. мир рационален и материален, и все его ответные реакции столь же рациональны и материальны. Эмоции матери, на которые реагирует плод, имеют столь же материальную природу и механизм передачи. Займитесь биологией и физиологией, а не лгите массам, даже если вам это делать велит ваша вера.

Начнем с википедии:
Рациональное поведение (англ. Rational behavior)
в психологии - способность отвергать автоматические эмоциональные решения.

Дополним тем, что Вы использовали очень грубый прием: подвели мой термин "рациональность" к "материальности", Затем "опровергли" нематериальность эмоций, которую я изначально не заявлял.
Разве что, сказал, что атеисты заперты в _стереотипном_ материальном мире и не мыслят "гуманитарными категориями", тем самым лишая себя инструмента взаимодействия с той частью мира, куда наука еще не до конца добралась.

Про биологию, физиологию и понимание человечества всех процессов в человеческом мозгу мы поговорим после того, как будет завершен проект Human Brain Project, а потом еще раз поговорим, после того, как человечество создаст полноценный искусственный интеллект.

Против принципов детерминизма в науке я никогда не выступал.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Цитата:

А меня вот без моего ведома крестили и при этом никого не объявили сумасшедшими, даже из партии не исключили. Я это тоже в совке прошел. Кто мне компенсирует теперь это клеймо? Кто компенсирует это клеймо моим детям, ежели они пойдут по моим стопам, которых я не смог уберечь от оголтелой быдломассы родни, орущей, что их надо крестить потому, что у нас это типа традиция? Можно я их всех в психушку упеку, а? Дайте мне статью, защищающую мои атеистические интересы и потенциальные атеистические интересы моих детей, а так же их личное(!) право на осознанный выбор!

Это пять

Перенос ответственности за свою жизнь с себя на тех людей, которые вам "поставили клеймо на всю жизнь" объясняет всю вашу агрессивность в этом вопросе.
Вам действительно нужно "раскреститься". Сходите за соответствующим обрядом к "светскому" психологу. Есть много разных методик, думаю какая-нибудь Вам да подойдет.

Добавлено спустя 11 минут 5 секунд:

Не, тут нужно дополнить. Улыбочка

1) Если жена заставляет Вас крестить Вашего ребенка против Вашей воли - подавайте на нее в суд, ибо интересы ребенка - еще и Ваши интересы, а не только ее. Можете попробовать развестись с женой и добиться опеки над ребенком. А вообще - сами такую выбрали, надо было эти вопросы решить до того, как делать ребенка.
2) Если ваша родня заставляет - игнорируйте вашу родню. Если ваша родня шантажирует Вас деньгами/жильплощадью - собирайте доказательства и идите в суд, ибо это равносильно насильственному вступлению в религию.
3) Если кто либо держит Вас насильно в религиозной организации, а именно, заставляет соблюдать религиозные обряды и посещать церковь - идите в суд. Если этого не происходит, но Вы все равно считаете, что кто-то там держит Вас насильно - идите в суд и доказывайте.
Закон о защите чувств верующих поможет Вам во 2м и 3м случае.