Алферов, конечно, академик, но не понимает элементарных вещей (у настоящих ученых это случается сплошь и рядом) - а именно, что государство создается создается отнюдь не для блага народа.
Есть несколько путей создания государства.
Один из них - группа пейзан, дабы не отвлекаться от трудов насущных, нанимают шерифа ,оплачивают его содержание ,выдумывают правила, по которым шериф будет управляться с лихими людьми.
Другой - группа лихих людей во главе с вожаком приходят к пейзанам и притаскивают с собой правила, защищают их от других лихих людей, но и имеют на свои требы.
Благо народа в этих двух случаях будет, естественно разниться.
Ну и, конечно, Алферов имел ввиду не просто государство, как таковое, а именно "это" государство, т.е. наше, но несколько сгладил негатив, не став уточнять.
AVD писал(а):
А дальше жили в свое удовольствие, отжимая налоги и изредка подкидывая со своего барского стола куски толпе, чтобы ценили щедрость правителя.
Да, вспоминая перевод откровений про Цинскую династию, не дословно - в молодом государстве нравы знати просты, а потребности умеренны - налоги невелики, поэтому ремесло и хлебопашество процветает. По прошествии времени нравы изощряются, а потребности теряют границы, налоги увеличиваются, население приходит в упадок, с гор спускаются новые правители и при поддержке народа образуют новое государство. Цикл повторяется.
Вообще, видимо, вопрос в том, как правильно поделить маржу от пользования государством. Пропорции должны быть такими, чтобы всех устраивало. Сейчас ползунок явно не на стороне народа.
satir258 писал(а):
Здраво и лаконично
Вот это да! Т.е. Вы соглашаетесь с тем, что защищать в войне придется не березку, речку, пригорочек, а жирные куски для знати и право илит и дальше класть на остальных в таком масштабе?
Один из них - группа пейзан, дабы не отвлекаться от трудов насущных, нанимают шерифа ,оплачивают его содержание ,выдумывают правила, по которым шериф будет управляться с лихими людьми.
Другой - группа лихих людей во главе с вожаком приходят к пейзанам и притаскивают с собой правила, защищают их от других лихих людей, но и имеют на свои требы.
Конец в итоге один - наемный шериф всеми правдами и неправдами берет власть в свои руки и приходим ко второму варианту.
4e_strannik писал(а):
Пропорции должны быть такими, чтобы всех устраивало. Сейчас ползунок явно не на стороне народа.
Вспоминается фильм "Ширли-мырли", где главная героиня говорит; "По моему, вы, русские, слишком много кушаете - В смысле? - В смысле - зажрались!". Хотя я и не люблю Путина, но вынужден признать, что в материальном плане русский народ еще никогда так хорошо не жил - ни при коммунистах, ни при демократах. Нефтяная рента все-таки хоть грошами, но до народа доходит. И наш народ, хоть и ругает власть (а он ее всегда ругает), но чувствует, что на данный момент его все устраивает, и ничего менять не хочет. "Пусть другие воруют миллиардами, но и мне немного перепадает" - так думает подавляющее большинство наших сограждан.
4e_strannik писал(а):
Т.е. Вы соглашаетесь с тем, что защищать в войне придется не березку, речку, пригорочек, а жирные куски для знати и право илит и дальше класть на остальных в таком масштабе?
А почему противопоставление? Да, защищать приходится власть, какой бы плохой она не была, но она все равно наша, а не чужая. Или вы наивно думаете, что чужая будет лучше? Ну это вряд-ли. Ну а березки и прочее - это все до кучи.
И не могу удержаться, и не процитировать своего любимого Веллера:
И везде всегда работал, ясное дело, пропагандистский аппарат: «Наше дело правое, мы победим! Они убийцы, они варвары, они нам угрожают, они ничего не стоят, они сами не понимают своего блага, и вера у них неправильная и поганая». Священники проводят служения, женщины бросают цветы, мужчины расправляют плечи, интенданты воруют деньги. Все при деле.
К чему мы все это гнем? К тому, что солдат, отправляясь в опасный поход, гарантии жизни не получает. Мать его останется безутешной, отец без подмоги, жена – без мужа, дети – без кормильца. Его бы оставили в покое – он бы, может, и не пошел никуда. Но в военное время за уклонение от службы его просто прикончат. И покроют позором. И выбор у него не велик: на войну – или в бега. А пропаганда надрывается, и толпы вопят с энтузиазмом.
И человек поступает против собственных интересов. И даже против собственного желания. Он бы лучше дома кое как прожил. А система не дает. У нее свои интересы.
Вот это да! Т.е. Вы соглашаетесь с тем, что защищать в войне придется не березку, речку, пригорочек, а жирные куски для знати и право илит и дальше класть на остальных в таком масштабе?
Ходимпо кругу.
Но для вас повторюсь.
Каждый будет воевать за что-то СВОЁ.
Государство - институт подавления, но альтернативы в человеческом обществе (нынешнем) ему не придумали. Поэтому, воюя за СВОЁ, воюешь за государство В ТОМ ЧИСЛЕ.
что в материальном плане русский народ еще никогда так хорошо не жил
это не заслуга путина - если вдруг нефть упадет до 30-50$/баррель, как в СССР 1985-86, начнется...трудно даже сказать, что начнется. Просто объедки сейчас пожирнее.
AVD писал(а):
Или вы наивно думаете, что чужая будет лучше? Ну это вряд-ли.
Почему же наивно?
Уезжая из страны и обустраиваясь, люди меняют власть. Пассивно. Многие живут не хуже, спокойнее. Почему отъезд из воюющей страны - поступок неприемлемый? Если это война "не моя".
AVD писал(а):
Конец в итоге один - наемный шериф всеми правдами и неправдами берет власть
Нет. Есть еще конец - оборзевший шериф изгоняется и выбирается новый - не оборзевший. Если общество достаточно сильно.
Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
satir258 писал(а):
Каждый будет воевать за что-то СВОЁ.
Ну так если своего-то нету? Квартира, гараж...да черт с ними... Можно я уеду без криков в спину - предатель, немужчина?
А что, в каждом племени не было вождя? Каждый делал что хотел? Полная анархия? Что-то сомнительно. В природе действительно, не предусмотрено государств. Но в любом достаточно компактном человеческом сообществе всегда появляется вожак. Всегда. Он принимает решения, он получает лучшие куски, он карает и милует. Вот он то и является прообразом государства. А потом уже вокруг него накручивается все остальное.
Александра_Захар писал(а):
Всесторонне образованный человек не нуждается в государстве, он легко адаптируется в обществе себе подобных и решает проблемы без участия тупого законоприменительства, а коллегиально анализируя всю совокупность обстоятельств.
Образованный человек может и не нуждается в государстве. Но государству до лампочки мнение этого образованного человека. Государство установило законы, и будь добр им подчиняться. А не подчиняешься, еще и умничаешь - ничего, на всех управа найдется. Сибирь, она большая...
Александра_Захар писал(а):
И война - есть следствие отсутствия или недостаточности образованности - прямой предпосылки государственного дебилизма, оплачиваемого налогами.
А при чем здесь война и образование? Что, по вашему, войны начинают люди без образования? Да вы почитайте историю, море образованных, цивилизованных правителей начинали захватнические войны. Просто у государства своя логика, не совпадающая с логикой обычного человека.
Трудно отвечать, когда нет цельной мысли, которая плавно бы перетекала из одного предложения в другой, но я попробую.
Явление в обществе вожака, лидера, на которое Вы ссылаетесь, не является прообразом государственного аппарата.
Вожака, лидера определяют по качественным характеристикам, как самого, сильного, ловкого, мудрого и т.д. Государственная машина же является полной противоположностью улучшения, потому что стоит на защите слабого. Посмотрите новейшую историю в нашей стране (СССР и РФ). Чем слабее был лидер, нем более напыщенным становился государственный аппарат. У Вас не возникало мысли, что мэры, губернаторы, президенты, если снять с них государственный ореол - далеко не самые-самые? И, наоборот, сильные лидеры не нуждаются в штате секретарш, телохранителей и прочей мишуры, как образа мини-государства. Сильный лидер, имеющий заслуженное признание делает всё, чтобы свои преимущества передать будущим поколениям сообщества. Слабые лидеры вместо этого укрупняют госаппарат и в силу свое слабости попросту не умеют и не знают, что же передать новым поколениям, культивируя в обществе что угодно только не просвещение. И государственный муж в этом случае максимум, на что способен - это передать бразды своего правления своему личному потомству или близкому окружению, что чаще всего приводит к еще большему усилению государства.
И у государства, как у аппарата нет логики, потому что оно не одушевлено. Но разве можно назвать логичным, образованным и цивилизованным государственного руководителя, который развязывает войну? И разве можно назвать образованными обычных людей, которые поддерживают развязывание войны? И не бывает логики государственного управленца и логики обычного человека. Логика просто: или есть, или нет. Другое дело, что государственным людям в силу желания сохранить свои личные приоритеты выгодно нарушать логику и следить, чтобы логика отсутствовала и у плебса.
Именно поэтому в период подготовки к развязывания войны идёт всяческое оболванивание людей пошлостью, развратом, религиозными догматами и рекламой меркантильности - глупых легче стравливать на бойню. Поэтому нет ничего удивительного, что тема появилась здесь не сама собой, а как следствие уже многих-многих тем обсуждения и в этом разделе, и в других, где постепенно и последовательно логику задвигают на десятое место после эмоциональных всплесков и кривлянья.
Ну, "раз пошла такая пьянка", то и я в завершении позволю вылиться эмоциям в виде "песни о войне", хоть она и не доказывает мои слова.
в подмосковных военкоматах уже давно идут слухи о всеобщей мобилизации. при РИ все русские служили вроде.
Россия сейчас это германия 30x? а Путин это Гиндербург? )
Есть еще конец - оборзевший шериф изгоняется и выбирается новый - не оборзевший. Если общество достаточно сильно.
Бывает, конечно, и так. История, она у всех разная. Но так может повториться, раз, два, десять. А на одиннадцатый раз шериф будет не дурак - одних подкупит, других запугает, третьих сагитируе, большинство промолчит - и вот уже должность шерифа пожизненная. А там и до передачи по наследству недалеко.
4e_strannik писал(а):
Ну так если своего-то нету? Квартира, гараж...да черт с ними... Можно я уеду без криков в спину - предатель, немужчина?
Конечно, можно, кто же вас держит? Но только до той поры, пока не объявят военное положение. А вот после этого при попытке уехать вы будете предателем автоматически. Со всеми вытекающими последствиями...
Александра_Захар писал(а):
Трудно отвечать, когда нет цельной мысли, которая плавно бы перетекала из одного предложения в другой, но я попробую.
Явление в обществе вожака, лидера, на которое Вы ссылаетесь, не является прообразом государственного аппарата.
Вожака, лидера определяют по качественным характеристикам, как самого, сильного, ловкого, мудрого и т.д.
Цельная мысль очень простая - в любом компактном обществе всегда появляется вожак, неважно как - пришел и захватил власть, или сами выбрали. И вот он уже ЯВЛЯЕТСЯ прообразом госаппарата, т.к. начинает обрастать советчиками, сборщиками налогов, тайной и явной полицией, армией. Даже в самом зачаточном виде это уже госаппарат. А дальше хуже. Госаппарат, как любая бюрократическая структура, эволюционно не может упроститься, он только усложняется. И от слабости или силы лидера это мало зависит. От лидера зависит вектор, т.е. направление движения - к развитию, или к развалу. Но даже при самом благоприятном сценарии - стремлении к развитию, чрезмерно разросшийся аппарат способен загубить все благие начинания.
Александра_Захар писал(а):
о разве можно назвать логичным, образованным и цивилизованным государственного руководителя, который развязывает войну? И разве можно назвать образованными обычных людей, которые поддерживают развязывание войны? И не бывает логики государственного управленца и логики обычного человека. Логика просто: или есть, или нет. Другое дело, что государственным людям в силу желания сохранить свои личные приоритеты выгодно нарушать логику и следить, чтобы логика отсутствовала и у плебса.
Еще раз - государство - это надличностное образование, и логика обычного человека к логике государства никакого отношения не имеет. Когда нападает враг - тут все понятно, надо защищаться. А вот агрессивная война - нужна она простому человеку? Ответ однозначный - нет. А вот нужна ли она государству? Тут уже все гораздо сложнее. Если государство слабое - то не нужна, ресурсов не хватит. А вот если государство сильное, развитое, ресурсов много, переизбыток свободного населения, все, что могло, на своей территории уже сделало - то куда девать энергию, как снять внутренние противоречия? Вот тут война и оказывается тем спасительным средством. Но именно для государства, для людей это всегда трагедия.
если государство сильное, развитое, ресурсов много, переизбыток свободного населения, все, что могло, на своей территории уже сделало - то куда девать энергию, как снять внутренние противоречия? Вот тут война и оказывается тем спасительным средством. Но именно для государства, для людей это всегда трагедия.
у нас сейчас небоевых потерь тысячи
хотя бы платили бы по миллиону долларов за смерть - тогда и смертей меньше было бы
а в некоторых странах на период призыва зарплата сохраняется - хорошая придумка кстати
ps
у нас же у всех тяга к халяве велика. ладно у простых людей, а вот если власть опять на халяву захочет проехать на русской горбульке то это прискорбно - этим тоже геополитический враг обязательно воспользуется - вот это будет очередная гос трагедия
