unsorted ~ Встреча с доктором богословия А.И. Осиповым 6 октября (воскресенье)

http://p-blagovest.ru/novosti/198/

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

iezhov писал(а):

Да я не хочу ничего объявлять, я просто против огульных противопоставлений.

О, вы неправильно растолковали продолжение моей дискуссии с вами. Где уж тут "огульно противопоставлять"... Я вам прямо скажу: грязные, перемазанные кровью учёных руки прочь от науки. Религия со всей немаленькой мощью своих пропагандистско-финансовых институтов полностью проиграла знанию. Как это вообще можно обсуждать и "не противопоставлять"? До церкви дошло, что она со своими храмами стала моральным банкротом, так теперь в школы и университеты полезла, государственной властью решила прирасти? Нафиг-нафиг. Никакой примиренческой позиции здесь быть не должно.

iezhov писал(а):

"Как угодно можно крутить-вертеть, но" в результате в деревне остался только алкоголь. Когда рухнули все идеологии, а вслед за ними идеология коммунизма.

Именно, рухнули все идеологии. В процессе распада (а не кризиса) находится цивилизационная парадигма, скрепами которой выступала религия. Не хватало сейчас только церковников и неофитов навроде вас, чтобы этот коченеющий труп пытаться оживлять...

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

ЭСЭР писал(а):

Не хватало сейчас только церковников и неофитов навроде вас, чтобы этот коченеющий труп пытаться оживлять...

Посмотрим, кто кого переживет.

Да, хочу еще здесь высказать мысль, что догмату в религии примерно соответствует результат эксперимента в науке.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

iezhov писал(а):

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

Например, то, что свет появился раньше Солнца - сейчас с научной точки зрения никого уже не удивляет.

Опачки! И когда же это удивляло и кого "с научной точки зрения?" Зато помнится мне, что кое-кого "не из науки" сильно "удивляло," что не Солнце вокруг Земли крутится, а Земля вокруг Солнца. Так удивляло, что кого-то даже на костер отправили за такие мысли... Сарказм

Кого на костер отправили за эти мысли?
А удивляло это (свет в первый день творения, а Солнце в четвертый) Вольтера, правда прямую цитату найти не могу.

Я что-то не помню, чтобы Вольтер участвовал в осуждении Джордано Бруно, он родился на 4 года позже расправы...

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

Например, то, что свет появился раньше Солнца - сейчас с научной точки зрения никого уже не удивляет.

Опачки! И когда же это удивляло и кого "с научной точки зрения?" Зато помнится мне, что кое-кого "не из науки" сильно "удивляло," что не Солнце вокруг Земли крутится, а Земля вокруг Солнца. Так удивляло, что кого-то даже на костер отправили за такие мысли... Сарказм

Кого на костер отправили за эти мысли?
А удивляло это (свет в первый день творения, а Солнце в четвертый) Вольтера, правда прямую цитату найти не могу.

Я что-то не помню, чтобы Вольтер участвовал в осуждении Джордано Бруно, он родился на 4 года позже расправы...

Вольтер к Джордано Бруно не имеет отношения, Вольтер имеет отношение к удивлению тому, что в Библии свет появился раньше Солнца.
А сожгли Бруно "не как ученого-мыслителя, а как беглого монаха и отступника от веры." ( http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g44-all.shtml )
Тех же Коперника с Галилеем отнюдь не сожгли ( http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml )

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

iezhov писал(а):

Да, хочу еще здесь высказать мысль, что догмату в религии примерно соответствует результат эксперимента в науке.

Ну так идите... к доктору богословия и экспериментируйте с догматами. А науку не трогайте.

iezhov писал(а):

Посмотрим, кто кого переживет.

Чудак-человек...
С естествознания, то бишь с науки всё и начиналось. Солнце, Луна, звёзды, вращение небесной сферы... Религия лишь помогла родиться государству.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

iezhov писал(а):

Тех же Коперника с Галилеем отнюдь не сожгли

Сожгли десятки других учёных и многие тысячи беззвестных "отступников от веры".
Послушайте, вообще-то хотелось бы услышать какие-то покаятельные нотки за прегрешения церкви от выпускника технического ВУЗа, всё-таки вы не обуревший поп на Майбахе.

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

ЭСЭР писал(а):

iezhov писал(а):

Да, хочу еще здесь высказать мысль, что догмату в религии примерно соответствует результат эксперимента в науке.

Ну так идите... к доктору богословия и экспериментируйте с догматами. А науку не трогайте.

Почему это мне ее не трогать?

ЭСЭР писал(а):

iezhov писал(а):

Посмотрим, кто кого переживет.

Чудак-человек...
С естествознания, то бишь с науки всё и начиналось. Солнце, Луна, звёзды, вращение небесной сферы... Религия лишь помогла родиться государству.

Вклад науки в современную цивилизацию сложно переоценить, конечно же.
А вклад религии.. Ну мне лень на эту тему спорить. Оставайтесь при своем мнении.

ЭСЭР писал(а):

iezhov писал(а):

Тех же Коперника с Галилеем отнюдь не сожгли

Сожгли десятки других учёных и многие тысячи беззвестных "отступников от веры".
Послушайте, вообще-то хотелось бы услышать какие-то покаятельные нотки за прегрешения церкви от выпускника технического ВУЗа, всё-таки вы не обуревший поп на Майбахе.

Прям все попы на Майбахах, ага. У меня все окрестные попы знакомые и никаких Майбахов я у них не замечал.
Тем не менее грустно, да, что люди, что Церковь устраивала эти гонения. И я согласен с Высоцким, что "и в Церкви все не так как надо". Просто без нее, мне кажется, было бы еще хуже.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

iezhov писал(а):

А сожгли Бруно "не как ученого-мыслителя, а как беглого монаха и отступника от веры." ( http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g44-all.shtml )
Тех же Коперника с Галилеем отнюдь не сожгли ( http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml )

Ага, исключительно как беглого монаха и вероотступника:

Цитата:

Сначала 35-летний философ жил в Лондоне, затем в Оксфорде, но после ссоры с местными профессорами опять перебрался в Лондон, где издал ряд трудов, среди которых один из главных — «О бесконечности, вселенной и мирах» (1584 год). В Англии Джордано Бруно пытался убедить высокопоставленных лиц елизаветинского королевства в истинности идей Коперника, согласно которым Солнце, а не Земля, находится в центре планетарной системы. Это было до того, как Галилей обобщил доктрину Коперника. В Англии ему так и не удалось распространить простую систему Коперника: ни Шекспир, ни Бэкон не поддались его усилиям, но твёрдо следовали аристотелевской системе, считая Солнце одной из планет, вращающейся подобно остальным, вокруг Земли. Только Уильям Гилберт, врач и физик, принял за истину систему Коперника и опытным путём пришёл к выводу, что Земля является огромным магнитом. Он определил, что Земля управляется силами магнетизма при движении.
...
"Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом."

25 мая и 26 мая 1592 года Мочениго направил на Бруно новые доносы, после чего философ был арестован и заключён в тюрьму. 17 сентября из Рима поступило требование к Венеции о выдаче Бруно для суда над ним в Риме. Общественное влияние обвиняемого, число и характер ересей, в которых он подозревался, были так велики, что венецианская инквизиция не отважилась сама окончить этот процесс.
27 февраля 1593 года Бруно был перевезён в Рим. В римских тюрьмах он провёл шесть лет, не соглашаясь признать свои натурфилософские и метафизические убеждения ошибкой.
...
9 февраля инквизиционный трибунал своим приговором признал Бруно «нераскаявшимся, упорным и непреклонным еретиком». Бруно был лишён священнического сана и отлучён от церкви. Его передали на суд губернатора Рима, поручая подвергнуть его «самому милосердному наказанию и без пролития крови», что означало требование сжечь живым.
...

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

MajorQ писал(а):

Цитата:

"Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом."

25 мая и 26 мая 1592 года Мочениго направил на Бруно новые доносы, после чего философ был арестован и заключён в тюрьму.

А почему Вы только это подчеркнули? Остальные обвинения чем хуже? Хотя и подчеркнутое обвинение - это не гелиоцентризм.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

iezhov, предшествующий абзац, прочитать не получилось, да? Весело

И потом, это всего лишь один перевод одного куска доноса. С чего вы решили, что это полный список обвинений? А подчеркнул я специально, чтобы вы заметили, что обвинялся он и в своих научных взглядах, противоречащих церковным догмам. Можете еще и почитать жизнеописание Галилея, его гелиоцентрическая система не мало проблем с церковью ему принесла также...

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

MajorQ писал(а):

iezhov, предшествующий абзац, прочитать не получилось, да? Весело

И потом, это всего лишь один перевод одного куска доноса. С чего вы решили, что это полный список обвинений? А подчеркнул я специально, чтобы вы заметили, что обвинялся он и в своих научных взглядах, противоречащих церковным догмам. Можете еще и почитать жизнеописание Галилея, его гелиоцентрическая система не мало проблем с церковью ему принесла также...

Обвинялся он в куче всего. Но упоминания гелиоцентризма я так и не увидел.
А вообще все это, конечно, весьма далеко от идеала. Но во всей истории человечества много такого, и во времена госатеизма я тоже примеры приводил.
Вот в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

iezhov писал(а):

Просто без нее, мне кажется, было бы еще хуже.

Вам всегда будет казаться поперёк фактов, такова участь верующих. А факты таковы: пока в Европе церковь сотнями и тысячами отправляла на костёр за мыслепреступления, в арабских странах и Китае научный и технический прогресс таких преград не испытывал, поэтому именно они в период Средних веков считаются лидерами глобального мира.

Поэтому трудно себе представить ситуацию хуже. Разрушить города и уйти жить на деревьях?

C нами с 06.01.2006 Репутация: **60.9**

ЭСЭР писал(а):

Вам всегда будет казаться поперёк фактов, такова участь верующих. А факты таковы:

Крестовые походы вызвали мощный всплеск развития науки и искусств в средневековой Европе. Как объяснить этот феномен не прибегая к роли христианской культуры в этом процессе? Очевидно, что метафизические основания, заложенные в средневековую Европу послужили катализатором для прогрессивного развития. Метафизические, философские вопросы, если тщательно проанализировать вопрос развития прогресса, являются основой роста. В качестве примера можно рассмотреть Лузитанию и имяславие.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

renom писал(а):

Крестовые походы вызвали мощный всплеск развития науки и искусств в средневековой Европе. Как объяснить этот феномен не прибегая к роли христианской культуры в этом процессе?

Очень просто: захват достижений нехристианских культур. Захватили в качестве трофея картину, привезли в Европу, ее увидел европейский художник, ему понравилось и он стал использовать новые приемы живописи в своем творчестве, например. Где здесь влияние христианской культуры? Разве что в мотивации похода, из которого трофей привезен... Я не знаю

C нами с 06.01.2006 Репутация: **60.9**

ЭСЭР писал(а):

Не хватало сейчас только церковников и неофитов навроде вас, чтобы этот коченеющий труп пытаться оживлять

Доставляют однако разБазаровы, есть что предложить кроме Мамоны?

ЭСЭР писал(а):

вообще-то хотелось бы услышать какие-то покаятельные нотки за прегрешения церкви

а также за преступления сталинизма! Смешно

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:

MajorQ писал(а):

Очень просто: захват достижений нехристианских культур.

"Вот то-то и лиха беда, что прост ты,— пилила старуха,— а другой раз наша-то простота хуже воровства...(с)"

MajorQ писал(а):

Захватили в качестве трофея картину

Орхан Памук "Меня зовут Красный".

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

renom писал(а):

Крестовые походы вызвали мощный всплеск развития науки и искусств в средневековой Европе. Как объяснить этот феномен не прибегая к роли христианской культуры в этом процессе?

Открыли "Врата на Восток", также как Пётр I прорубил "Окно в Европу".
Десятки научных трудов европейцев по всем отраслям знаний - от медицины и математики, до географии и астрономии просто списывались с арабских источников. Даже названия научных дисциплин указывают на их арабское происхождение - алхимия, алгебра. Знаменитый "Альмагест" античного астронома Клавдия Птолемея мало того, что носит арабское название, так ещё впервые был переведён на латынь ... с арабского! Кстати, произошло это в 1230 году, уже после 4-го Крестового похода. Не похоже на совпадение, скорее всего, именно тогда европейцам удалось наконец-то ознакомиться с сим трудом.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 33 секунды:

Ух ты! Стал смотреть и опешил от масштабов "научного шпионажа". Только один Герард Кремонский (1114, Кремона—1187, Толедо) средневековый учёный итальянского происхождения перевёл с арабского на латынь 71 книгу. Им переведены «Альмагест» Птолемея, книга Архимеда «Об измерении круга», «Сферика» Феодосия, работа ал-Кинди по оптике, сочинение Диокла «О зажигательных стёклах», «Книга о рычажных весах» Сабита ибн Корры, «Канон врачебной науки» Ибн Сины, медицинские трактаты Гиппократа и Галена, ряд сочинений Аристотеля и комментарии к ним, составленные Александром Афродисийским и ал-Фараби.

Вот такой незамысловатый феномен началу развития "христианской культуры и науки".