unsorted ~ Фальсификации на выборах в России

Схемы фальсификаций на выборах и их вклад в итоги

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **55.6**

Тема фальсификации выборов неоднократно поднималась на данном форуме.
Я создал новую тему ради того, чтобы разместить опрос и подойти к теме в широком смысле (от общего к частному и обратно). Много выборов в России уже было, и быть может, еще много будет!

Есть принципиальные точки зрения по поводу "честности выборов". Вот некоторые из них (я специально привел крайние):
1. "Не важно как проголосуют - важно как подсчитают" - эту фразу ошибочно приписывают Сталину и предполагают, что результаты выборов "нарисованы" как надо "правящей верхушке" и мнение народа практически не учитывается (искажается в разы). Кроме явных фальсификаций конечно используется "административное давление на бюджетников", Карусели, вбросы и т.п. грязные приёмы, которые делают результаты выборы полностью сфабрикованными (если нужно, то нарисуют 30...99% как им надо).

2. Есть оптимисты, кто считает, что в России достаточно совершенная система выборов (по сравнению с системой выборщиков в США, например) с возможностью непосредственного присутствия наблюдателей от различных партий и кандидатов и возможностью сверки копий итоговых протоколов каждого УИК с данными ЦИК, проверки контрольных соотношений в процессе подсчета голосов, что существенно затрудняет возможности фальсификаций. Схемы с т.н. "Каруселями" имеют место быть, но они не влияют на итоги существенно, т.к. "100 млн. человек на автобусах на избирательные участки не привезешь".

3. Есть умеренные взгляды тех, кто считает, что различные нарушения и фальсификации конечно имеют место быть со всех сторон (со стороны всех кандидатов и партий), и возможно, что со стороны "правящей партии" этих фальсификаций больше, но на итоги голосования они влияют не очень сильно. Мнения расходятся в оценках объема возможных фальсификаций итогов в процентах. Кто-то, например, считает, что фальсифицируют в пределах 1...3%, кто-то считает, что в пределах 10...15%.

4. Есть мнение, что вся нечестность выборов заключается не в жульническом подсчете и "каруселях", а в том, что выборы "безальтернативные". Выигрывает тот кандидат (или партия), которого больше раскручивают в СМИ. За счет грязных политических технологий мнением народа удается манипулировать так, что никакого смысла в выборах нет - они изначально нечестные.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Furio писал(а):

не подскажешь эту замечательную страну, где демократия правильная и настоящая?

Не подскажу. Думаю, что нет такой страны.

Furio писал(а):

что бы независимые от финансов СМИ

Не вижу в этом необходимости. Вполне достаточно того, чтобы источники финансирования были независимые друг от друга, а не как сейчас из одного нефте-газового кармана. Для этого, конечно, нужно развивать бизнес и промышленность. Вам, конечно, любая финансовая зависимость представляется априори злом, но в современном обществе пока не придумано более удобной и менее "злой" системы перераспределения ресурсов.

Furio писал(а):

Независимые от верхушки политические партии.

Это вполне возможно и реализовано во многих странах, где по очереди к власти приходят то левые, то правые, ее (верхушку) и формируя.

Furio писал(а):

Отсутствие технологий, манипулирующих мнением населения.

Опять же, нет необходимости в отсутствии таких технологий. Достаточно их равной доступности для разных групп интересов. Манипуляции будут всегда, пока существуют СМИ.

Furio писал(а):

Свободная регистрация кандидатов, открыто призывающих к государственному перевороту.

Вы типа на российскую оппозицию намекаете? Перестаньте путать конституционное требование сменяемости власти с призывом к перевороту.

Furio писал(а):

Без всего этого ведь выборы не будут честными, не так ли?

Абсолютно честными, конечно, не будут. Но не бывает идеальных систем. Манипуляции были и в Афинах при Перикле.
Демократия — не панацея, не идеал. Это всего лишь некоторое приближение. Модель, которая при должном уровне политического сознания и культуры в обществе может быть весь продуктивна.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

baldahin писал(а):

Перестаньте путать конституционное требование сменяемости власти с призывом к перевороту.

Это для обывателя сложно - перестать путать. В стране победившего Кафки путаются даже эксперты:

Возраст: 43 C нами с 18.03.2007 Репутация: **295.2**

barmaglot2013, Интересно, а когда кандидаты появятся вы как в курсе будете об этом?
Вы сами себя лишили избирательного права. А вы не задумывались какие в нашей стране у вас еще есть права?
Административный ресурс перекроет по процентам тех добропорядочных граждан которые ходят на выборы и ждут когда их соседи поддержат их.
Гораздо эффективнее под эту песню сидеть в избирательной комиссии и бить по рукам.
Кто не хочет тот ищет оправдания, а кто хочет находит возможности.

C нами с 25.06.2011 Репутация: **36.5**

baldahin, и всё таки хотелось бы понять, какие страны, с вашей точки зрения, более других приблизились к идеалам демократии?
В каких странах выборы честные?
К чему то мы ведь должны стремиться.

Еще хочу заметить, что в Афинах при Перикле, помимо демократических манипуляций было и демократическое рабство.
Рабами становились не только военнопленные, но и например граждане с долгами.
Вы случайно не о такой демократии мечтаете?

C нами с 02.03.2009 Репутация: **123.4**

Измерение средней температуры по больнице не имеет смысла.
Степень фальсификации выборов в городах и "субъектах" страны - от 0 до 100% (когда победил один кандидат, а победу отдают другому простым переписыванием протоколов с цифрами "с потолка"). Такой наглый передел применяется всё реже и не всегда возможен, но по имеющимся (труднопроверяемым, но подтверждаемым из нескольких источников) даже на последних мартовских выборах в Жуковском у председателей, по-крайней мере, двух УИК были заготовлены заранее распечатанные на КОИБах протоколы с "нужными" цифрами на случай, если что-то "пойдёт не так". Фактом остаётся то, что даже при многочисленных фактах (извините за повтор) явной фальсификации результатов выборов ни один провластный фальсификатор наказан не был.

Выборы 2013. Председатель с 15-летним стажем

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **55.6**

fvk писал(а):

Выборы 2013. Председатель с 15-летним стажем

Эта матерая "тетка" с пирожками - персонаж вымышленный. Так, что особенно не ведитесь на сказки.
Хотя конечно, дерьмецо на вентилятор - знатное, ЖЖшка негодует.

Средняя температура как раз самое важное в демократии. Что толку, если на 1% участков нафальсифицировали по 30% за одну партию или кандидата? На результат это почти никак не скажется. Результаты - это как раз и есть "средняя температура" по стране/городу/области.

Наказывать конечно фальсификаторов надо. Лучше трудотерапией пожизненно или сразу вышку, чтоб не возиться с перевоспитываем тунеядцев. Тут я с вами согласен.

Критика "средней температуры" уместна совсем в другом месте. Например, при оценках благ цивилизации или доступных ресурсов на душу населения.

C нами с 15.07.2005 Репутация: **133.9**

Те, кто не ходят на выборы, автоматически голосуют за ЕдРо и кандидатов от них. Т.к. на выборы ходят менее 50%, не надо удивляться результату. Всё идём на выборы и голосуем за кого угодно, но не за ЕдРо.

C нами с 18.05.2009 Репутация: **126.8**

DStar17, у почему вы так , голосовать каждый может за кого угодно, остальное агитация . Нигде не голосует всё население. 50 % уже хорошо. Если больше 70. значит общество больно , и ситуация почти революционная. Вы прям идеализируете, да те кто пойдут и проголосуют против ненавистной вам Единой России , это и есть те кто против, кто не ходит- их потревожите, так они вам с революционными настроениями рейтинг попортят, так как они против революций проголосуют.

Возраст: 43 C нами с 18.03.2007 Репутация: **295.2**

wwl, Чего вы там про революции опять заводите шарманку. Опять оранжевыми революциями пугать собираетесь? Да у нас есть группа населения она за 500 рублей даже родину продаст. И это люди далеко не из протестной группы. Этого и бояться надо.

C нами с 02.03.2009 Репутация: **123.4**

Alex_Zorg писал(а):

Средняя температура как раз самое важное в демократии. Что толку, если на 1% участков нафальсифицировали по 30% за одну партию или кандидата? На результат это почти никак не скажется. Результаты - это как раз и есть "средняя температура" по стране/городу/области.

Не важный показатель совсем и почти никакого отношения к результату выборов не имеет.

Результат выборов - это победа на выборах.

Важен не столько % избранных в соответствии с фактическим волеизъявлением избирателей вообще (кандидаты от власти действительно имеют поддержку большинства в большинстве сёл/городов/регионов), сколько % избранных кандидатов от оппозиции, в случаях когда они имеют преобладающую поддержку избирателей.
Власть научилась прогнозировать заранее предполагаемый результат выборов и включает админресурс по мере необходимости. И имеет такую возможность почти на 100% территории страны. Получается, что фальсификации составляют "по больнице" вроде бы небольшую цифру. Но эта цифра почти на 100% перекрывает возможности избраться практически всем оппозиционным кандидатам, "не договорившимся" с властью, даже если фактически население проголосовало за них. На остальных же территориях админресурс не включается на полную силу, а токмо для подстраховки по мере необходимости или по инерции исполнителей.
В редких же случаях просчёта с кандидатами или когда не удаётся сфальсифицировать выборы, фальсифицируют уголовные дела, как в Ярославле например.
И отсутствие наказаний фальсификаторов - ключевой момент, дающий власти возможность подобрать продажных исполнителей и фальсифицировать выборы при любой "необходимости" без разоблачения.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Alex_Zorg писал(а):

Выборы 2013. Председатель с 15-летним стажем
Эта матерая "тетка" с пирожками - персонаж вымышленный. Так, что особенно не ведитесь на сказки.

Ну и откуда такая осведомлённость? А факты?
Я лично с ней не знаком, но знаю несколько человек, которым вполне доверяю, которые с ней общались, и в том числе подтверждают описываемый эпизод.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **55.6**

fvk, Тетка - вымышленная, это мое мнение.
То, что вы знаете людей, которые знают тетку - это ваше мнение.
По-моему, возможно вам это только так кажется. Вот если бы эту тетку "можно было бы потрогать" - я бы задал ей несколько вопросов.

По опросу в теме я колеблюсь между вариантами 3 и 5.

Я работал однажды наблюдателем и пришел к выводу, что совершить незаметно объемные фальсификации существенно влияющие на результаты подсчета практически невозможно. Любая крупная махинация может быть легко вскрыта. Размер дополнительных списков, число голосов на дому, число всех военных и бюджетников, которые под давлением не осмелились проголосовать не так, "как им сказали", не так уж велико от общего числа голосующих.

Я пошел в наблюдатели, чтобы разоблачить фальсификации и понять возможные схемы, но мне "не повезло" - все было "честно".

Кое-кто утверждает, что число нарушений колоссально, но почему-то никто даже не пытается как-то оценить и обосновать размеры этих самых фальсификаций.
Даже не важно, что "самые честные" суды не принимают претензии, можно же взять все копии протоколов и пересчитать независимо от Чурова и всяких матерых ТИКов т.к. почти на каждом УИКе есть наблюдатели от соответствующих парий.

Я абсолютно не собираюсь тут утверждать, что фальсификаций и махинаций, включая административное давление, нет. Но в сказки, что один Чуров "рисует" все результаты или какие-то "матерые тетки" на более чем половине участков страны умудряются загипнотизировать или отравить пирожками целые комиссии я тоже не верю. "Фальсификации" и прочие провокации "хороши", когда есть кандидаты "ноздря в ноздрю", а такие лузеры как Шейн, которые продувают по полной, кричат о фальсификациях, объявляют голодовку - просто клоуны и жулики.

Возраст: 43 C нами с 18.03.2007 Репутация: **295.2**

Alex_Zorg писал(а):

незаметно объемные фальсификации существенно влияющие на результаты подсчета практически невозможно.

Когда надо существенно повлиять протоколы переписывают или объявляют выборы недействительными по участкам или вообще.
Объёмные фальсификации это сколько в процентах от количества проголосовавших?

Alex_Zorg писал(а):

совершить незаметно объемные фальсификации существенно влияющие на результаты подсчета практически невозможно.

Еще как возможно. Сейчас и открепительные есть и комиссии своим решением задвигающие Конституцию РФ.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **55.6**

ZN_Alien, Давай как инженеры, оценку проведем, а не как бабки на лавочке охать и ахать будем. Сколько протоколов "переписали" (в %)? Как отличаются переписанные протоколы (см. на сайте ЦИКа) с реальными протоколами "на руках"? Какой реальный процент голосов по открепительным?

Воюйтюка, когда выбирали в Жуковском фальсификации были большие (больше 5%)?
Твое авторитетное мнение?

Возраст: 43 C нами с 18.03.2007 Репутация: **295.2**

Alex_Zorg, Пока до переписывания протоколов не доходит и время уже не то ... везде глаза и уши наблюдателей.
Чем меньше явка тем больший вклад внесут карусельщики.
Область 7 лимонов. Явка пусть будет 30%. Открепительных 218 тыс. шт. А это 10,3 процента. При худшей явке будут применять другие методы. Подозреваю, что только в городах где за фальсификациями бдят используют открепительные карусели. А там где комиссии и так нарисуют там и процент больше будет и открепительные не нужны.

C нами с 25.01.2005 Репутация: **171.6**

главная фальсификация - тайное голосование, но об этом хомячкам никогда не скажут власти и будут предлагать "новые" методы контроля....коибы, камеры, наблюдатели, и прочая хрень.
Так сказать убиваем двух зайцев - моем деньги на введении новой системы контроля и заодно продолжаем рисовать "голоса" Весело