unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 39 C нами с 04.01.2008 Репутация: **131.3**

ЭСЭР писал(а):

А что вы собираетесь делать с "Русским миром"?

А что эти гипотетические либералы из Кремля будут русофобы?
Я уже давно для себя понял,что нынешний либерал пропитан западом и заставить народ "брить бороды",ни к чему их не приведёт!

Andrei Movchan писал(а):

Вполне возможно, что в итоге своего правления либералы уступят власть оппозиции — и это будет одним из главных достижений либерализма.

итог - Украина 2

Возраст: 40 C нами с 19.04.2010 Репутация: **160.3**

Цитата:

А что эти гипотетические либералы из Кремля будут русофобы?

либералы не русофобы.

Цитата:

Я уже давно для себя понял,что нынешний либерал пропитан западом и заставить народ "брить бороды",ни к чему их не приведёт!

Это не либералы, а предатели. В Российской Империи таких называли - западники.

Цитата:

итог - Украина 2

А может США-2 Англия-2 или Франция-2 там вроде как власть мирно меняется. Украина тут как раз не пример либерального государства так как по сути она близко к этому не стояла.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

myfreenet писал(а):

А может США-2 Англия-2 или Франция-2 там вроде как власть мирно меняется.

Правильно. А почему? Да потому что в США и Великобритании правит наследственная англосаксонская элита. В Великобритании она даже формализована в виде Палаты лордов и Королевском дворе. Есть высокая вероятность, что на предстоящих президентских выборах в США столкнуться Буш-3 и Клинтон-2. Но и без того клановость американской политики зашкаливает. Дела семейные, ссорится открыто на потеху плебсу там не станут.
Во Франции сложнее. Там республика, и элита проходит через фильтры лояльности "французской идее". Франкмасонство - существенная часть этого отбора (плюс Академия как институт). Отмечу, что франкмасонство имеет мощное внешнеполитическое измерение.

Где в России что-нибудь подобное? Вот когда будет, тогда и Выборы появятся.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

baldahin писал(а):

Всем, кто считает себя либералом, рекомендую к ознакомлению....

Градус того самого дебильного либерализма головного мозга зашкаливает. Лень цитировать все подряд, но сборник цитат потрясающий.
Выражу лишь свое мнение. Как такую сектантскую чушь можно читать и не блевать? Отвечаю сам же на свой вопрос: На этом же сайте пишет известная Ксения Собчак (причем всякие пакости). Текст пропитан противоречиями в каждом втором предложении. Ну что это за коммуно-фобия и приравнивание коммунистических идей к фашистским? Что это за новомодное понятие "Перестройка-2"? - перестройка это неудачная отрыжка планового подхода, а не естественное движение невидимой "руки рынка".... Очень чудная статья. Исключительно для целевой аудитории поэтизирующей либерализм.
Полезна статья тем, что поясняет основу той корки последней надежды за которую цепляется российский либерал тонущей в полном говне реальности.
Хотя некоторые опусы даже удивляют.
Спасибо.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Второй пошёл - http://snob.ru/profile/28889/blog/92391

Нелиберальные вопросы обывателя

Еще месяц назад я смело причисляла себя, если не к откровенной оппозиции, то к либеральному движению, как минимум. У меня уже очень давно и очень много вопросов к власти, многие из них я задавала здесь, в "Снобе". И недовольства тоже много, особенно в социальном контуре, в котором работаю. А еще больше желание в стране перемен, инноваций, развития не столько территориального, сколько интеллектуального, что требует конечно совсем других, новых подходов и людей там, на верху.

Однако все последние выходки либеральной оппозиции, приуроченные к 70-летию Дня Победы, оставили очень неприятное послевкусие. У меня, простого обывателя, накопились вопросы к тем, на кого я недавно возлагала надежды позитивных сдвигов. И почему-то я уверена, что ответов жду в этой стране не я одна:

Где именно в России зафиксировано усиление идеи национализма? Где вы собственно услышали призывы как-то по-особенному относиться к русским, как к нации? Причем именно в сравнении с другими нациями? С какими именно? Вы читали доктрину Третьего Рейха? Где у нас аналогичный документ, раскрывающий наши гнусные планы по уничтожению других наций? Не путаете ли вы термины «идея национализма» и «национальная идея»?

Может быть вы про лозунги о том, что мы – великая страна? А что не так с верой в то, что у нас великая страна и великий народ? Почему, черт побери, нет? И да, да, еще раз да, именно та Великая победа в страшной войне, почему это, например, не подтверждение того, что народ великий? А вы не думали, что, чтобы выбраться из задницы, надо поверить в то, что ты ей, этой заднице, не принадлежишь? И что это нормально, когда в стране более менее были удовлетворены базовые физиологические потребности и потребности безопасности хотя бы большинства жителей, перейти на следующие уровни пирамиды, хотеть принадлежности, любви, признания?

Почему подобные лозунги только на другом языке и с изменением всего одного слова – собственно названия страны (America is the greatest country and the greatest nation in the world) – не считаются националистическими? Потому что нет такой нации – американец? Или потому что в том варианте абсолютно имперское и потребительское отношение к миру подается под сладким соусом демократии и спасения от тирании? Я сейчас даже не хочу углубляться в последствия этих спасительных миссий где угодно, от Вьетнама, Югославии до арабских стран, я просто хочу задать вопрос, почему те же самые формулировки не считаются националистическими? Вот вы мне просто, как человеку с очень логическим мышлением, объясните.

Что плохого в том, чтобы снова поверить, что мы великая страна, а не просто piece of shit на глобусе? Кто провел эту параллель – вера в великость означает веру в исключительность, что автоматически означает беспрецедентное право всех забрасывать бомбами? Где-то зафиксирован прямой официальный призыв всех мочить, как это, четко формулировала нацистская Германия? Или это притянутые за уши домыслы? Или это те два дурака в маршрутке, которые с банкой пива кричали: «Покажем всем кузькину мать!», вы уверены, что так рассуждает сто-процентное большинство в стране?

Что плохого в том, что георгиевская ленточка висит на каждой заборной ганке? Вы действительно не верите в то, что, чем больше подобных якорных символов, тем больше память? Вы вообще жили тут в девяностые, когда живых ветеранов было много больше, а вот памяти совсем не было? Когда, в провинции особенно хреново и голодно было настолько, что 9 мая не то что парада не было, как-то даже не принято было вспоминать, что собственно праздновали (по какому поводу бухали)? Вы все, каждый из вас, знали всех своих воевавших предков? А вот в моем классе двадцать лет назад из 30 человек, только 5 смогли подготовить рассказы о воевавших прадедушках и прабабушках. И я не смогла. У вас было принято об этом говорить, гордиться? У нас, в провинциальной Ульяновской школе, во дворе, с соседями – нет. А вот сейчас моя семья все захоронения нашла, и много моих друзей именно в этом году нашли. И все гордо друг другу рассказывали.

Почему вы так активно и показушно распространяете отвратительные истории про изнасилование немецких девочек десятью советскими солдатами и про то, как немец спас русскую семью от голодной смерти? Почему вы «постите» и «шарите» эти истории с комментариями о том, как важно знать правду, но при этом вы это делаете довольно манипулятивно, как будто правда была только такая, и как будто противоположных историй не было совсем? Почему вы не показываете равномерно и сбалансировано отвратительные зарисовки обеих сторон с комментариями, что война это всегда грязно, ужасно, больно, она превращает людей в зверей? Почему вы выпячиваете, что она превращала в зверей только советскую сторону?

Вы искренне верите, что может ничего плохого и не было бы, если б Гитлер подмял под себя все территории, на которые претендовал? Тогда повторюсь, вы читали доктрину Третьего рейха? Или воспоминания узников концлагерей, хотя бы даже изданных в США и Европе, сто процентов не написанных советскими заговорщиками?

Я не очень верю в то, что получу ответы, а если они и будут, то скорее всего не те, что я жду – с логикой, аргументацией и раскладыванием по полочкам. Скорее всего ответы будут на уровне эмоций, также как, по моим наблюдениям, сейчас заканчиваются все укро-русские дебаты в сетях: «Ты – ватник, я тебя забаню, иди из моей ленты» вместо логичного ответа.

Но я очень хочу, чтобы мои вопросы были хотя бы прочитаны и услышаны. Иначе я останусь без альтернативы. Теперь я не понимаю, на кого собственно надеяться. Вопросы и недовольства к текущей власти у меня остались. А оппозиция по итогам анти-дня-победных демаршей откровенно опротивела.
//
Жаль комментарии только для зарегистрированных. Я б посмотрел, как её растирают в порошок "либералы".
Полку 86-процентных ватников прибыло, господа "либералы". Чем всё-таки ответит "ум-честь-и-совесть-нашей-эпохи" на обвинения? Ах, да - нет доступа к общенациональным СМИ. А то бы историю про изнасилованную солдатами Красной армии немецкую девочку крутили бы сутками напролёт. Но это, однозначно, борьба с "проектом Россия". А хотелось бы услышать о сотрудничестве в рамках оного. Не с Кремлём, упаси боже. С теми, кто представляет эти пресловутые 86%. В комментариях к статье Андрея Мовчана к обсуждению этого насущного вопроса так и не пришли.

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

ЭСЭР писал(а):

Я уже полгода как твержу о необходимости "перезагрузки" либерализма в России. И этот текст станет для меня аргументом в дискуссиях, хотя он и заключает в себе некоторую долю шизофрении. Диагноз "либералам" тем ценнее, что поставлен, наконец, самим либералом. Но вот предложения по исправлению ситуации, грешат тем же самым, что и отвергаемые идеи нынешней либеральной тусовки. Самое главное, что надо зарубить на носу: Кремль (коллективное руководство) не дурак. Жадный, безыдейный. Но не дурак. Т.е. НЕ ГЛУПЕЕ либералов. Что не выносимо (и, пожалуй, невозможно) для осознания "либералами". Второе. Эволюция России будет продолжительной. Особенно после того, как американцы и европейцы "порезвились" в Сирии и на Украине. Поэтому "умничать" придётся долго, а "переумничать" и вовсе не получится. Если либералы к этому готовы, то я буду несказанно рад. Интеллектуальной конкуренции очень не хватает.

Ох. Либерализм такая же сферическая теория в вакууме как социализм и коммунизм, когда каждый кто считает себя апологетом, считает что это так понятно и просто, а на самом деле для обывателя это темень. Поэтому проще сразу определится - нам здесь интереснее друг друга в чём-то убедить или "обывателя". У меня есть масса претензий к либерализму, хотя более сильно физическое не переваривание социализма и тем более коммунизма. Но левое течение в некоторых аспектах симпатично. Я исхожу из принципов - самопренадлежности тела и мыслей человека самому себе, добровольных экономических или физиологических отношений между двумя или более людьми, обмен имуществом или обменом своих навыков и способностей за что-то, что удовлетворяет обе стороны, без вмешательства государства или кого-либо. То есть площадку, именуемую свободным рынком отношений. Если вы одобряете эти базовые исходные точки для диалога, то мне есть о чём с вами говорить, если нет, то , простите, скорее всего, я расцениваю вас как сторонника диктатуры и тоталитаризма, то есть моего противника. Я склонен полагать, что люди способные к критическому мышлению и диалогу, смогут договориться и найти ту форму общественного устройства, которая их устроит. По крайней мере, я готов к такому диалогу, как один из немногих, кто отстаивает здесь политически преимущество либеральной системы над какой либо иной. Опять же, потому что другие просто хуже и неэффективнее. Но если мы сможем найти лучше - я всегда буду рад поучаствовать в таком диалоге.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

ParaNormal писал(а):

Если вы одобряете эти базовые исходные точки для диалога, то мне есть о чём с вами говорить, если нет, то , простите, скорее всего, я расцениваю вас как сторонника диктатуры и тоталитаризма, то есть моего противника. Я склонен полагать, что люди способные к критическому мышлению и диалогу, смогут договориться и найти ту форму общественного устройства, которая их устроит. По крайней мере, я готов к такому диалогу, как один из немногих, кто отстаивает здесь политически преимущество либеральной системы над какой либо иной.

Ни хера вы ни к чему не готовы. Вас устраивает только и исключительно тёплая компашка из 14%, все остальные - противники. Новый раунд интереса к теме возник вокруг статьи Андрея Мовчана. Когда поймёте, о чём там речь, милости просим к продолжению.

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

ЭСЭР, у меня нет никакой компашки ни в 14% ни в 86%. У меня есть родители, две бабушки, пара друзей по не политическим интересам, пара политических союзников по недавно ликвидированной Партии Прогресса и коллеги по работе в ЦАГИ. Больше никого я не знаю. И что бы иметь какой-то диалог, мне не нужен никакой Мовчан, кто бы он ни был.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

ParaNormal писал(а):

И что бы иметь какой-то диалог, мне не нужен никакой Мовчан, кто бы он ни был.

Нужен, ещё как нужен.
Ваше отношение к статье?

C нами с 24.03.2009 Репутация: **1.9**

ЭСЭР писал(а):

Нужен, ещё как нужен.
Ваше отношение к статье?

Блин, что за манеры у запутинцев... Сарказм

Когда мне говорят, что мне что-то нужно, "да еще как", обычно посылаю по известному адресу...
А второй безапелляционный вопрос - прямо из арсенала НКВД... Я в шоке

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

ЭСЭР писал(а):

Ваше отношение к статье?

Моё отношение к статье хорошо выразил Альфред Кох в своём фэйсбуке:

https://www.facebook.com/koch.kokh.haus/posts/1447980148832523

Цитата:

В перепостах моего текста о тяге некоторых граждан к "центризму" я обнаружил многочисленные ссылки на статью "Безумие возмущения" некоего г-на А. Мовчана в Снобе. Будто бы мой текст - это реакция на эту статью. Постфактум я ее прочитал. Имею сказать следующее:
1. Нет, мой текст был написан не про статью Мовчана. Я с его творчеством до сего момента не был знаком, а ознакомившись нашел в нем лишь старую песню про то, что либералы - это не либералы. А либерал у нас один - это я, Мовчан. Про то же самое вот уже десяток лет нам рассказывает Илларионов. И чо? Он как-то преуспел на ниве подъема своего рейтинга среди электората? И нам у него есть чему поучиться в этом плане?
2. Таких Мовчанов - легион. Вот Нечаев и Кудрин, например, чем не Мовчаны? Или Прохоров? Или вся эта компания Шувалов-Дворкович-Набиуллина, которых нам презентуют как "либеральное крыло власти"... Или вот какой-нибудь, прости господи, Познер с его тремя паспортами... Я уж не говорю про "взвешенного" Явлинского, который уже язык стер мантрой про "либералы - не либералы" и который кусает Путина только в строго разрешенные и согласованные с Кремлем места.
3. Если вдруг выясниться, что г-н Мовчан имел в виду и мои тексты (во всяком случае я заметил, что его критический взор коснулся и затронутых мною тем), то я, предупреждая нападки на меня, в сотый раз повторю: вполне возможно, что я и не либерал. Я, наверное, никто и звать меня - никак. Я не политик, я не бизнесмен. Мне нечем особо похвастаться в этих областях жизнедеятельности. Абсолютно посредственный результат, который я не пытаюсь представить как нечто выдающиеся. То, что мною сделано на государственном поприще, исчерпывается пятью годами работы с 1992 по 1997 год. Я делал приватизацию. Если приватизация - это не либеральная мера, то - ОК. Пусть так и будет. Не хочу спорить: кто спорит - тот говна не стоит.
4. Я всего лишь пишу то, что считаю нужным, во что я верю и что могу доказать с фактами в руках. Я никогда в жизни не был членом никакой партии. Ни КПСС, ни СПС. Я никогда не делал и не делаю никакой политической карьеры. Если кто-то считает, что я какой-то там рупор либеральной общественности - то это зря. Я никакой не рупор. Разве что своей собственной головы. И, поверьте, за мной никто не стоит. И если меня читают, то, наверное, лишь потому, что людям нравится то, что я пишу. Так или иначе, но я никаких специальных усилий к тому, чтобы понравиться публике - не предпринимаю. И в этой связи не собираюсь прибегать к советам г-на Мовчана по повышению своей популярности путем повышения сдержанности или хладнокровия. Если я буду таким, каким советует быть он, то это буду не я. А я слишком дорожу возможностью быть самим собой и слишком мало - своей популярностью.
5. С нетерпением жду появления на политической сцене нового либерального вождя. Пусть он покончит, наконец, с кризисом либеральной идеи, который констатировал еще такой великий аналитег, как незабвенный Васисуалий Лоханкин. Ведь не может же быть так, что вот, например, г-н Мовчан все так хорошо знает как надо возродить в России либеральную идею и при этом похоронит свое знание так и не осчастливив всех нас своим ярким и эффективным руководством. Наконец-то во тьме свернул лучик надежды! Але, г-н Мовчан, вот уже все прогрессивное человечество смотрит на вас! Уж вы не обманите наши ожидания!

И в предшествующем посте.

Цитата:

Всегда есть соблазн занять т.н. "взвешенную" позицию. То есть высказав несколько критических замечаний в адрес власти, беззлобно посмеявшись над национал-патриотами, сообщить либералам, что ты их по-отечески любишь, но никакие они не либералы, а те же фашисты, только с противоположным знаком.
По ходу дела, какбэ невзначай, продемонстрировать собственную умственность, образованность и терпеливое снисхождение сим малым и неразумным оппозиционерам и слегонца вразумить их, впрочем устало махнув рукой: все без толку...
Наговорить с умным видом полную внутренних противоречий чушь и околесицу. Но обязательно "взвешенную", центристскую, лишенную тех вещей, которые в "приличной" компании считаются крайностями и над которыми принято смеяться, как, например, смеялись над Борей Немцовым: куда залез, дуралей? Был серьезный человек, целый первый вице-премьер, а стал маргиналом, посмешищем на старости лет...
И даже спорить с этими людьми как-то неинтересно: они ведь не в состоянии защитить ни одного из своих тезисов. Они как-то сразу сдуваются услышав какие-то важные аргументы против их позиции. Но у таких солидных дядей уже выработался опыт ухода от дискуссии: презрительный изгиб губ, полузакрытые глаза, переключение внимания на другого собеседника...
Даже если общественный дискурс сместиться совсем в болото самого махрового нацизма, то и тогда эти "взвешенные" аналитеги будут искать центристскую позицию между теми, кто предлагает неугодных просто "гуманно" депортировать и откровенными людоедами.
Поиск центризма у этих людей превращается в самоцель. Но это не искусство ради искусства. Это попытка быть замеченными властью. Ведь власть хочет диалога с оппозицией. Но при этом власть не хочет уступать никаких базовых вещей. Ни выборов, ни контроля над телевидением, ни двойных стандартов в правоприменении.
И тут наши "центристы" незаменимы! Вот мы, смотрите на нас! - отчаянно маякуют они Кремлю. С нами, с нами можно разговаривать! Мы не кричим про партию жуликов и воров и про то, что Путин - поджигатель войны. Нет! Мы "взвешенные", мы солидные, мы "конструктивные".
С нами можно обсуждать все что угодно без страха, что мы потребуем что-то поменять. С нами можно вести диалог не рискуя оказаться загнанными в угол. Вот только тут у меня одно дельце застряло где-то между Шуваловым и Дворковичем. Мне бы визу поставить, а? И вот тут у нас тендер проходит... Ну, не конкретно у нас, но у дружественной одной компании... Что вы говорите? Вот здесь подписать обращение по поводу краха несистемной оппозиции? А вы мне визу точно добудете? Да? Где вы говорите расписаться?

Я не являюсь фанатом Коха, но когда он пишет что-то толковое, я не могу не согласится с этим, только потому то он Кох.

Возраст: 39 C нами с 04.01.2008 Репутация: **131.3**

ParaNormal писал(а):

я не могу не согласится с этим,

Да,честно человек пишет! Искренне высказывается и ни на что не претендует,это правильно!
Но!Опять этот глубокий смысл!

Кох писал(а):

жду появления на политической сцене нового либерального вождя. Пусть он покончит, наконец, с кризисом либеральной идеи

Пусть будет либералом!Я очень хочу незыблемости прав и индивидуальных свобод человека,равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния!
Хотя быть может нужен такой,чтобы был и либералом,и патриотом,и транзакционным лидером,в одном флаконе! Чтобы все соседи боялись,ценили и уважали!И не говорите мне о моралях или цинизме!

ParaNormal писал(а):

Я исхожу из принципов - самопренадлежности тела и мыслей человека самому себе

Всё правильно!Гражданин страны превыше всего!
Но это осталось в СССР!Избаловали и изменили русский народ,в нём так мало уже осталось от советских людей!Да и государство и власть также изменились,аппетиты выросли баснословно,и держат люд "в ежовых рукавицах",отыгрывая свои сценарии!

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

Electrotech писал(а):

Но это осталось в СССР!

Тело человека и труд человека в СССР не принадлежало самому человеку, а принадлежало советскому государству и были его собственностью. Вспомнить только статьи членовредительство, тунеядство или, например, мужеложство. Так же не могло быть и речи о экономических отношениях между двумя людьми в обход ока большого брата. Но и сейчас тоже самое. И многие хотят вернуть цепи многие цепи обратно. Любые добровольные отношения двух взрослых дееспособных людей, физические либо экономические, не должны быть делом государства.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

ParaNormal, государство - это большая организация (супер большая), позволяющая производить организацию труда (более или менее эффективно). Если все "свободные" и "независимые" индивидуумы будут работать только на себя, то останутся только одни поэты, художники, соло-музыканты и прочие "творческие интеллихенты", работа которых возможна не в команде.

Неужели вы работая в ЦАГИ не прочувствовали, что такое командная работа, когда каждый выполняет работу на своем участке? Да некоторым везет меньше, приходится делать более грязную работу. Да, иногда приходится терпеть то, что с тобой не согласны другие члены команды в тех или иных решениях. Но только при коллективном труде возможна реализация человеческих проектов.

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

Alex_Zorg писал(а):

Если все "свободные" и "независимые" индивидуумы будут работать только на себя, то останутся только одни поэты, художники, соло-музыканты и прочие "творческие интеллихенты", работа которых возможна не в команде.

Сейчас есть некая свобода трудовой деятельности. По крайней мере никто не наказывает за тунеядство. Я что-то не вижу что все вдруг подались в поэты и вольные художники.

А работа в команде, где каждый трудится на своём участке, как вы говорите или как в экономической теории это называется разделением труда - один из столпов либерализма вообще-то. Наряду со свободным трудом, свободным рынком и пацифизмом.