unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

C нами с 23.10.2013 Репутация: **39.6**

ЭСЭР писал(а):

А либералы в правительстве и около правительства вырабатывают решения, по которым живёт страна. И 15 лет она живёт с инфляцией, не опускавшейся ниже 6%, с заоблачными кредитными ставками, совершенно ненормальной налоговой системой, с такими реформами в социальной, образовательной и медицинской сферах и ЖКХ, что поневоле возмечтаешь о совке (кто его застал).

Видимо это камень в огород Путина, ведь он в России главный либерал.

Возраст: 32 C нами с 13.01.2015 Репутация: **-10**

ЭСЭР "У соседа коза сдохла. Мне какое дело? Но приятно же!".
Про загнивающий запад нам много уже мозгов промыли, особенно в совке. Теперь вот при путене опять дожили.

А как радуются поцреоты, когда в США происходит какая-либо беда - смотреть противно!
Кошка в США на улице сдохнет, так у поцреота, если об этом узнал и в интернете потрындедл день не зря прошел. Радоваться так любой беде - просто бессовестно и гадко.

Но в США тоже же живут Люди, работают, творят, эффективно управляют, торгуют.
Но нет. Поцреотам надо обязательно уничтожить Америку нанесением ядерного удара ради достижения коммунизма в их отдельно взятой коммуналке.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Навальный писал(а):

Про загнивающий запад нам много уже мозгов промыли, особенно в совке. Теперь вот при путене опять дожили.

Разительный пример того, что с "либералом" невозможно вести дискуссию. При чём тут загнивающий или наоборот - цветущий Запад, если речь сугубо о способах управления экономикой? Либералы гордились ростом её ростом в условиях либерализма, ставили в пример "тоталитарной Рашке"? Ну так посмотрите, за счёт чего это происходило. Банальное печатание денег (хотя и не тупое - поди попробуй также).

C нами с 23.10.2013 Репутация: **39.6**

ЭСЭР писал(а):

Навальный писал(а):

Про загнивающий запад нам много уже мозгов промыли, особенно в совке. Теперь вот при путене опять дожили.

Разительный пример того, что с "либералом" невозможно вести дискуссию. При чём тут загнивающий или наоборот - цветущий Запад, если речь сугубо о способах управления экономикой? Либералы гордились ростом её ростом в условиях либерализма, ставили в пример "тоталитарной Рашке"? Ну так посмотрите, за счёт чего это происходило. Банальное печатание денег (хотя и не тупое - поди попробуй также).

Конечно, путь "тоталитарной Рашки" гораздо лучше, ведь он целиком зависит от мировых цен на ее недра, измеряемых в валюте главного "врага". Сарказм

Возраст: 56 C нами с 21.12.2009 Репутация: **171.5**

ЭСЭР писал(а):

И 15 лет она живёт с инфляцией, не опускавшейся ниже 6%, с заоблачными кредитными ставками, совершенно ненормальной налоговой системой, с такими реформами в социальной, образовательной и медицинской сферах и ЖКХ

Спрашивается, при чем здесь Путин?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Spliff писал(а):

Конечно, путь "тоталитарной Рашки" гораздо лучше, ведь он целиком зависит от мировых цен на ее недра, измеряемых в валюте главного "врага".

Путь будет свой - с Путиным или без. Но брать пример с "либеральной экономики", большая часть успехов которой заключается в печатании денег "по потребности", у нас никак не получится. Поэтому просьба к фанатам "рыночной свободы" слезть с табуретки.

C нами с 23.10.2013 Репутация: **39.6**

ЭСЭР писал(а):

Spliff писал(а):

Конечно, путь "тоталитарной Рашки" гораздо лучше, ведь он целиком зависит от мировых цен на ее недра, измеряемых в валюте главного "врага".

Путь будет свой - с Путиным или без. Но брать пример с "либеральной экономики", большая часть успехов которой заключается в печатании денег "по потребности", у нас никак не получится. Поэтому просьба к фанатам "рыночной свободы" слезть с табуретки.

То есть по вашему лучше оставить как есть - нынешнюю "банановую" экономику, благополучие которой полностью зависит от цены на "бананы", причем от цены во вражеской валюте?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

AVD писал(а):

Спрашивается, при чем здесь Путин?

У Путина, вероятно, плохое понимание экономики. Поэтому эти вопросы он отдал на откуп тем, с кем однажды связался.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Spliff писал(а):

То есть по вашему лучше оставить как есть - нынешнюю "банановую" экономику, благополучие которой полностью зависит от цены на "бананы", причем от цены во вражеской валюте?

Вопрос "с чего вы это взяли?", пожалуй, будет излишним...

C нами с 23.10.2013 Репутация: **39.6**

ЭСЭР писал(а):

AVD писал(а):

Спрашивается, при чем здесь Путин?

У Путина, вероятно, плохое понимание экономики. Поэтому эти вопросы он отдал на откуп тем, с кем однажды связался.

Владимиру Путину вручен диплом доктора экономических наук Афинского университета
7 декабря 2001 года, 19:30
http://www.kremlin.ru/news/26920

Видимо, забыл все за 14 лет.

ЭСЭР писал(а):

Spliff писал(а):

То есть по вашему лучше оставить как есть - нынешнюю "банановую" экономику, благополучие которой полностью зависит от цены на "бананы", причем от цены во вражеской валюте?

Вопрос "с чего вы это взяли?", пожалуй, будет излишним...

Согласен, он слишком хорошо отображает IQ вопрошающего.

Возраст: 71 C нами с 06.02.2009 Репутация: **127.7**

ЭСЭР писал(а):

Уважаемый Ю.А.! Сравнение не верное. Голосование в ТИКе против председателя - дело бесполезное. А либералы в правительстве и около правительства вырабатывают решения, по которым живёт страна.И 15 лет она живёт с инфляцией, не опускавшейся ниже 6%, с заоблачными кредитными ставками,....

Вырабатывать ещё не значит и далеко не значит, что решения реализуются вообще, или реализуются, но частично, или реализуются, но другие с сохранением авторства, ну и так далее...

Оставим Вашу не любовь к либералам без обсуждения, это видимо или личное или по долгу службы. Но где Вы за последние 20 лет смогли увидеть продолжение начатых в зачатках и быстро свёрнутых либеральных реформ, характеризующихся согласно пониманию либерализма следующими неотъемлемыми ценностями: права и свободы гражданина, свободные выборы, неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства... верховенство закона и равенство всех перед законом и судом.

Последние 20 лет, в том числе и последние 15 лет, а за последние 2 года особенно интенсивно, происходит построение, я бы сказал, феодализма с мракобесием в придачу.

И если отдельные граждане, называющиеся либералами (уже не сами себя называют, а их называют такие как Вы), продолжают работать с нынешней властью не значит, что реализуются либеральные реформы:
- великое государство и его интересы, а не права и свободы каждого человека и гражданина,
- монополии, госкорпорации и бюджет, управляемые неподконтрольными гражданам доверенными суверену людьми - основа экономических отношений, а не частная инициатива, конкуренция,
- частная собственность только пока позволяют суверен и его силовики,
- выборов нет, а есть процедуры назначений,
- закон только для "лохов"
.....

Может ли автомобиль называться автомобилем, если у него вместо двигателя, ничего личного, сидит силовик и рычит на всех заглядывающих под капот. А если при этом у автомобиля нет колёс, руля, тормоза ... И вместо всего этого важного имеется только магнитолка, вещающая о прелестях автомобиля?

Уважаемый ЭСЭР, Вы себя не до оцениваете, в том числе и во времена на службе в ТИК, в Справедливой России (вторичного продукта при ЕР), в ругани отсутствующих во власти либералов и либерализма (хорошо и комфортно критиковать того чего нет).
Вы активная часть построения феодализма теперь уже и с воинствующим мракобесием. И в этой связи, моя аналогия, мне представляется, более чем уместна:
- во всём виноваты отсутствующие во власти либералы и либерализм, но продолжающиеся называться таковыми,
- в развале и деградации Жуковского ТИКа виновата отсутствующая оппозиция(*), но продолжающаяся называться таковой, в частности в лице Вас, как представителя Справедливой России.
(*) под "оппозицией" здесь следует понимать, то что признано официально таковой и по этой причине допущенной греть кресла во ГД и прочее. Не путать с теми кого называют "не системной, маргинальной оппозицией", "пятой колонной", "национал-предателями"....

Возраст: 40 C нами с 29.03.2012 Репутация: **0.3**

деградация личности и общества имеет две стадии.

первая - неотягощённая трудом и разумом идея что, можно быть свободным в обществе, которое насквозь пропиталось торгово-закупочными, валютно-приватизационными отношениями. что свобода оторвана от от земли и нужно просто зацепиться за неё и она воспарит вместе с тобой в небеса как птица счастья. Чаще всего подобной мании подвержены подростки. И это объяснимо - потому что сидят у папы с мамой на шее. Люди более зрелого возраста, стебающие правду-матку о великих достижениях дерьмакратии - сидят на шее государства. При чём неважно какого. Отличительной чертой первой стадии является отсутствие маломальски понятной цели жизни, витиеватые и противоречивые речи. Абсолютное большинство людей проходило эту стадию довольно быстро. Потому что заведя семью, появляется вполне понятный смысл жизни и осознание ответственности перед будущим поколением, а работая над созданием чего-то нужного для общества неважно, кирпич это или космодром - человек еще и осознаёт ответственность перед предками и обществом, которое его взрастило. Правда у некоторых чувство ответственности так и не появляется до конца жизни. Мрачные зудящие озабоченные своей неустроенностью старики, и старушки с нежными ручонками рисуют плакатишки и с мегафоном кричат на всю площадь, как хреново жить в России. При этом живут и ретироваться не собираются. лишь цокают языками по поводу гоа или швейцарии, где они поправде нафиг не нужны -там своих дармоедов хватает. При определённых условиях, первая стадия перерастает во вторую стадию.

Вторая стадия. Начинается тогда, когда к идейным бездельникам и тунеядцам присоединяются бездельники вынужденные. Когда предприятия сокращают персонал или вообще ликвидируются и вчерашний работник оказывается на помойке. А с телевизора или банеров красивые тёти зовут его отдохнуть на круизном лайнере по средиземноморью, а лощённые дяди - кататься на очередной модели ниссана или шевроле. Вот тут как раз идеи (часто шизофренические) неузбагоенных из первой стадии находят свою благодатную почву.
На этом этапе появляются маленькие и большие фюреры, обозначаются враги, и находится финансовая подпитка - любой протест ведь кормить надо. У отдельных личностей стремление к абстрактной свободе перерастает в паранойю.

Обе стадии излечимы или изоляцией или трудотерапией. но только до той поры, пока вдруг нечаянно не появляется оружие. взяв в руки оружие "свободолюб" достигает нирваны и начинает диктовать "рабам и холопам" свою волю. Остановить такое можно только встречным тараном. Так происходило раньше. так происходит и сейчас. И чем раньше выявить вторую стадию, тем меньше вероятности, что придётся таран создавать.

Понятно, да? Вот такой он либерализм, как медаль имеющая оборотную сторону.

Доктор КубикРубик.

Возраст: 71 C нами с 06.02.2009 Репутация: **127.7**

КубикРубик писал(а):

деградация личности и общества имеет две стадии.

первая - неотягощённая трудом и разумом идея что, можно быть свободным в обществе, которое насквозь пропиталось торгово-закупочными, валютно-приватизационными отношениями. что свобода оторва....

Вторая стадия. Начинается тогда, когда к идейным бездельникам и тунеядцам присоединяются бездельники вынужденные. Когда предприятия сокращают персонал или вообще ликвидируются и вчерашний работник оказывается на помойке. А с телевизора....

Понятно, да? Вот такой он либерализм, как медаль имеющая оборотную сторону.

Понятно, что путать "свободу" и "волю-вольную", ну и прочее для наследника страны, в которой или сидели, или охраняли, а оставшиеся рассматривались, как недоработка органов, вполне естественно. Тем более, в условиях, когда представители охраны, сейчас во власти и диктуют, чего писать трудягам на ниве тролль-ля-ля.

Но причём в Вашей конструкции ценностей либерализм?

На диване, равно как на горшке сидят, но путать в приличном обществе эти две вещи не рекомендуется.

C нами с 02.03.2009 Репутация: **123.4**

ЭСЭР писал(а):

либералы в правительстве и около правительства вырабатывают решения, по которым живёт страна. И 15 лет она живёт с инфляцией, не опускавшейся ниже 6%, с заоблачными кредитными ставками, совершенно ненормальной налоговой системой, с такими реформами в социальной, образовательной и медицинской сферах и ЖКХ, что поневоле возмечтаешь о совке (кто его застал)

Подобную чушь преднамеренно распространяет наша власть. Но ныняшняя выращенная в её пробирке так называемая системная "оппозиция" призвана делать за неё самую грязную работу, особенно по дискредитации настоящей оппозиции, первой из которой и являются либералы.
Надо быть полным циником или безмозглым или продажным политиком, чтобы утверждать, что сейчас страна живёт по вырабатываемым либералами решениям. Решения у нас в стране принимают считанное число человек, и вы их знаете: путин-сечин-патрушев-бортников +ещё несколько обслуживающих их лиц, там где у путина руки не доходят. И, да, они используют идеи либералов для управления, чтобы совсем всё не развалилось, и была возможность поддерживать экономику, чтобы продолжать грабить собственную страну, выставляя прирученных либералов перед миром как витрину, за которой скрывают свою фактическую диктатуру. В начале захвата власти путин использовал либералов, например, Центр стратегических реформ Грефа, вслепую, и у либералов была небольшая возможность принимать участие в принятии политических и зкономических решений. И именно в первые годы путина Россия росла и развивалась. Но через 3-4 года от влияния либералов на принятие решений не осталось и следа. Замена Касьянова на тупого но испонительного Фрадкова поставила жирный крест на всякой либеральности в России, осталась только либеральная демогогия. Нынешние либералы типа Силуанова, Улюкаева, Набиуллиной, сегодняшнего Грефа, продали идеи либерализма за свои кормушки. А такие, как Чубайс или Кудрин и прочие с давними "заслугами" вообще находятся у диктаторской клики в заложниках и будут тут же отданы на растерзание толпы, как только перестанут поддерживать этот гнилой режим.
А совок уже не вернуть как не вернуть экономическую уравниловку. И его возврата в первую очередь не хочет сама власть, даже она понимает, что без либерализма просто не выжить.

ЭСЭР писал(а):

Голосование в ТИКе против председателя - дело бесполезное

О, да. Зато голосование за председателя приносит немало "пользы". Можно узнать, чем сейчас платят за голосование против правды и совести, больше чем 30 серебренников?

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Всем, кто считает себя либералом, рекомендую к ознакомлению http://snob.ru/profile/28353/blog/92323

Добавлено спустя 22 минуты 20 секунд:

Что будет в России, если к власти опять придут либералы?

«Во-первых, слово «опять» в данном вопросе не вполне уместно. Либеральной власти в России еще не было. Либерализм – это политическое и экономическое течение, которое:

1. в политике подразумевает как основу любой политики, которая может привести к прогрессу, независимость отдельной личности и примат ее интересов над интересами любых других субъектов политики (в частности наций, классов, государств и пр.); веру в единственно верное направление развития человечества – в сторону дальнейшей гуманизации и всеобщего сотрудничества, в улучшение качества жизни и ее продолжительности как главный критерий эффективности политики; равенство прав, широкие личностные свободы (разрешено все, что не нарушает границы свобод другого) и неукоснительное соблюдение законов, публичных и открыто сформулированных, выработанных путем конкурентной дискуссии на основе согласия с большинством при уважении прав меньшинства; противодействие любым формам неравноправия как основную обязанность власти.

2. в экономике подразумевает наличие свободного рынка (то есть отношений между хозяйствующими субъектами, аналогичных отношениям между индивидуумами при либеральной политике), выражающегося в частности в свободной и равноправной конкуренции, разумном минимуме ограничений, саморегулировании рынков как основе процесса экономического развития, сокращении функций государства до тех, которые рынок не может выполнять по определению; в частности либерализм оставляет за государством роль создателя макро-правил игры и требует от него ответственности за эффективность этих правил, отказывая государству в роли экономического агента в любом смысле.

В России часто ошибочно называют «либералами» силы, которые управляли страной в 90е годы 20 века. Разумеется ни «залоговые аукционы», ни рестриктивные налоги, ни профанация политического процесса, ни формирование коррумпированной власти и правосудия в тот период ни в какой степени не могут позволить называть власть того времени либеральной. Более точно ее идеологию можно было бы называть в политике мягким каудилизмом (термин родился из наблюдений за формированием власти в странах Латинской Америки), а в экономике — современной разновидностью феодальной раздробленности с наследием Советского Союза и природными ресурсами в виде базы для феодальной ренты. Эволюция последних 15 лет — это не путь от либерализма к тоталитаризму, а движение от мягкого каудилизма к более жесткому и от феодальной раздробленности к феодальному единству.

В России так же часто называют «либералами» одну из групп оппонентов нынешней власти, которые активно борются за отсутствующую в России реальную конкуренцию в политике, выражающуюся в равном доступе различных политических течений к избирателю и капиталу. При этом такие «либералы» зачастую имеют диаметрально противоположные взгляды по части всех остальных свойств либерализма, и многие из них в частности совершенно непримиримы к оппонентам и не готовы к сотрудничеству, что категорически не соответствует идее либерализма.

Реальных последовательных либералов в России очень мало, и их политический голос теряется в разноголосье оппозиционных борцов за доступ к власти, а ошибочное (или намеренное) называние последних либералами, к сожалению, дискредитирует в глазах широких масс саму либеральную идею.

Если же в России, не смотря ни на что, настоящие либералы придут к власти, они безусловно попытаются [...]» http://thequestion.ru/questions/4917

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

baldahin писал(а):

Всем, кто считает себя либералом, рекомендую к ознакомлению http://snob.ru/profile/28353/blog/92323

Я уже полгода как твержу о необходимости "перезагрузки" либерализма в России. И этот текст станет для меня аргументом в дискуссиях, хотя он и заключает в себе некоторую долю шизофрении. Диагноз "либералам" тем ценнее, что поставлен, наконец, самим либералом. Но вот предложения по исправлению ситуации, грешат тем же самым, что и отвергаемые идеи нынешней либеральной тусовки. Самое главное, что надо зарубить на носу: Кремль (коллективное руководство) не дурак. Жадный, безыдейный. Но не дурак. Т.е. НЕ ГЛУПЕЕ либералов. Что не выносимо (и, пожалуй, невозможно) для осознания "либералами". Второе. Эволюция России будет продолжительной. Особенно после того, как американцы и европейцы "порезвились" в Сирии и на Украине. Поэтому "умничать" придётся долго, а "переумничать" и вовсе не получится. Если либералы к этому готовы, то я буду несказанно рад. Интеллектуальной конкуренции очень не хватает.

Добавлено спустя 1 час 16 минут 18 секунд:

ЭСЭР писал(а):

Диагноз "либералам" тем ценнее, что поставлен, наконец, самим либералом.

Ну и комментарии от "сертифицированных либералов": "статья, по сути, интеллигентская версия путинизма", "вместе с Дугиным, Кургиняном, Стрелковым и так далее /автор/ отхватывает еще один кусочек от тех, кто способен хоть что-то изменить в стране".

Ну, значит, не судьба...

Добавлено спустя 30 минут 40 секунд:

Цитата:

Если же в России, не смотря ни на что, настоящие либералы придут к власти, они безусловно попытаются [...]» http://thequestion.ru/questions/4917

Это всё хорошо, либеральная теория выглядит столь же прекрасной, как и коммунистическая утопия.
Но у меня маленький вопросик, легонький такой. А что вы собираетесь делать с "Русским миром"? Варианты: а) игнорировать, всё это пустой звук и технологии Кремля; б) "лечить", поскольку это разновидность фашизма; в) вести равноправный диалог.