unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 48 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

glik12 писал(а):

Да ни чем не устраивает. Он просто - не вкусный.

помнится, лет эдак 15 назад я коллегам москвичам на шашлыки привез наш жуковский черный хлеб. Умяли 6 круглых буханок еще до шашлыков и спрашивали, где я такой хлеб взял. Родственники с Камчатки, проездом, несколько буханок с собой берут и в Кривой Рог деду и бабушке посылали по их просьбе.
Так что, мнение glik12 - это мнение glik12. Пусть сам с ним живет. Ему и страна не такая, и народ ватный, и власть поганая, и хлеб невкусный))).

C нами с 25.03.2010 Репутация: **15.4**

glik12 писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Чем чёрный жуковский хлеб Вас не устраивает

Да ни чем не устраивает. Он просто - не вкусный.

Учитывая название темы: Либерализм и как мы его понимаем
если, ХЛЕБ НЕВКУСНЫЙ, то либерализм должен предложить:

Хлеб вкусный, который готовит кто-то.
Хлеб ОЧЕНЬ ВКУСНЫЙ, который готовит либерал, но его почему-то никто ни разу не пробовал.
хотя о вкусах не спорят.
Хлеб дорогой. Был бы дешевле - он был бы вкуснее - на уровне гениальности либерала Жванецкого.
Я бы переехал в другой город, но там масло на бутерброде (от нем. Butterbrot — хлеб с маслом) гораздо менее вкуснее и дороже, чем местный жуковский хлеб.

Но либерал не может ничего предложить. Он может только жаловаться на жизнь. Жалостливость заменяет ему масло на бутерброде.

Альтернатива либералу.
Хлеб в Жуковском мне не нравится. Я купил(а) хлебопечку (модель, серия, фирма) и пеку хлеб сам(а).

C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

Alex_Zorg писал(а):

Мой комментарий: "Единый закон для всех" во всех смыслах этого слова и со всеми вытекающими последствиями - это очень хорошо. Но! Но, этого НЕ ДОСАТОЧНО. В частности всякое, грязное и вонючее, извращенное и бесчеловечное меньшинство будет везде гадить и отравлять жизнь нормальному и трудолюбивому большинству создавая тот самый НЕГАТИВНЫЙ ПРИМЕР.

Солидарен с вами. Но что поделать, надо как-то терпеть. Иногда приходится терпеть грязное и вонючее большинство. А это еще трудней.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

ParaNormal, Вы меня утомили повторять одно и тоже. Вот любят либералы высказать что-то простое и, на первый взгляд, очевидное и верное, сверкнуть своей исключительностью и присвоить себе право на единственную истину.

Но нет Вам веры. Разбираю по пунктам.

Вы мне предлагаете смириться с тем миром в котором я живу? - Тогда какого чёрта вы бегаете со всяким белыми лентами и чего-то там протестуете? Смиритесь! Это "рашка", "совок" (мнение автора может не совпадать с его точкой зрения). Смиритесь с этим! Слабо? А мне советуйте? Мой ответ: идите в одно место, раз так.

Да у меня есть личная оценка и прошу её уважать. Так и напишите: УВАЖАЮ, но думаю иначе ТО-ТО и ТО-ТО. Я в ваших "искрометных" комментариях уважения не видел ни разу! Извините, но подставлять вторую щеку не буду - вставлю слегка заостренный деревянный предмет Вам в одно место, не злонамеренно, просто для профилактики... "Ничего личного, просто бизнес".

Излагаемую мною лично точку зрения "выше оценки другого человека, даже такого мерзкого либерала как Ксения Собчак", я "не возносил". Если вам это показалось - как говориться в известной пословице, вам покреститься надо. Я пишу СВОЕ мнение, чего докопались? Лучше пишите своё мнение? Где Ваше мнение? Ну и куда мне до Собчак то? Ну польстили прям! Я просматриваю опять НЕ УВАЖЕНИЕ моей точки зрения и просто какое-то затыкание мне рта. Что это за манера, ходить по всем темам и гадить? Излагайте свои мысли, а не только критику разводите. Вот, тоже, кстати, типичная особенность российских либералов: всё хаить, но ни черта не делать. Ведь кто делает - всегда может совершить ошибку, а так всегда в белых перчатках...

На счет моего ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ПРИМЕРА. Ну делаю, что могу и когда могу.
Вот недавно в "кремлевские коментаторы" заделался (т.н. "народная воля"), создал десяток клонов на unsorted (шучу, но вы поверите). В принципе, отчитываться перед Вами лично не хотел бы, ведь подгадите же, знаю Вашего брата.

Есть еще одно "но". Есть паразиты и они как ложка дегтя в бочке меда. Не получается с ними ничего построить. Пока ты вкалываешь, они использую хитрость жируют и отлынивают от работы (типа в рамках закона). И ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР не выходит! Ведь зачем работать, если можно созерцать, умничать, все критиковать, ничего не делать и иметь хороший гешефт на этом? Что это за пример получится? - Правильно: "нечего работать, надо больше требовать, воровать, перепродавать и критиковать только тех, кто вкалывает". Был известный лозунг: "Кадры определяют всё!". Это значит, что кого-то надо "уволить", убрать подальше на время, подвергнуть общественному порицанию. Вот либералов росийских надо много откуда уволить и отодвинуть подальше. Пусть вещают, но только в специальных заповедниках, а то вреда больно много. Да это не либерально. Получается, что нельзя из дома выгнать особь, что срет посреди входа, даже если она в меньшинстве. Но отучить ее от этой привычки придется, а иначе так и будем жить в либеральном говне. Так называемые либералы многие за запрет компартий, советской символики, литературы - ну, ну. Это прям так либерально!

Да, я тоже за мирное решение конфликтов (это кстати и официальная кремлевская позиция). И зачем Вы мне этим оппонируете? Хотите создать видимость (манипулировать общественным мнением), что я как Ваш оппонент и жесткий критик либеральных теорий, что я за какое-либо развитие военных конфликтов? Ах да, Вы же на бандеросвком "марше мира", разве что не с факелами, "за мир во всем мире против Путина шествовали". Теперь пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре. Ну-ну... Не лгите себе.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

ЙетИ писал(а):

помнится, лет эдак 15 назад я коллегам москвичам на шашлыки привез наш жуковский черный хлеб.

А я лет 15 назад Кавказский, очень вкусеый хлеб ел.... и не знал, буду жив завтра, или нет! Улыбочка

))

C нами с 25.03.2010 Репутация: **15.4**

glik12 писал(а):

ЙетИ писал(а):

помнится, лет эдак 15 назад я коллегам москвичам на шашлыки привез наш жуковский черный хлеб.

А я лет 15 назад Кавказский, очень вкусеый хлеб ел

Почти "вкусЁВый" - продайте уж свои красивые парафразы боксёру Кличко. Вместе вы сможете очень неплохо заработать на продвижении либерального хлеба.
"вкусЁвый хлеб" - торговая марка из Жуковского, но во благо тех, кто против Руси.
glik12, прошу, Вас, как представителя либерализма:
Ведь никто не оспаривает Вашего права общаться с внуком не путём поедания пармезана, а в совместном полёте внука и деда на самолёте.
Вот видите: даже ВАМ, как апологету либерализма, не хочется делать жизнь своему внуку, как жирной свинье. Так и не надо на местном форуме готовить подобную участь окружающим, цокая языком и пуская слюни при упоминании какой-то "жрачке" и "шмотках".
Ещё раз внимательно к себе и окружающим, глядя на фото: https://unsorted.me/album_showpage.php?pic_id=149767&user_id=10686

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

glik12, Вы не упоролись в теме про либерализм жуковских хлеб обсуждать?
Подтверждаю, что многим иногородним жуковский хлеб нравится. Родственник работая в Москве кормил им всю лабораторию - так он всем нравился, постоянно просили: "привези еще!" (было это уже в 90-х, когда закваска начала потихоньку регрессировать, но тем не менее).

Но Вы хорошо играете свою роль на этом форуме: "Я такой весь независимый и утонченный, такой весь с белым воротничком, я всегда против всего и даже хлеб не такой". Наверное, во всем власть виновата и лично Путин, что хлеб не вкусный? Или народ слишком "ватный", не может для вас господ нормальный хлеб испечь. Или просто в одном месте свербит, если не зайдете в какую-либо тему на верху главной странице Unsorted и не напишите свой "искрометный комментарий"? Почему Вас только за флуд никто не предупреждает?

А я пишу по теме:
Вот он типичный российский либерал - все ему не так, а ты потанцуй перед ним, чтоб понравится, но не дождешься, "Баба Яга всегда ПРОТИВ!".

И это при том, что человек получил какое-то образование (полагаю бесплатно) в той стране которую поносит каждый раз открывая браузер, работал на государственной (военной) службе, какую-то пенсию даже получает...

Мое мнение: это не либерально, но гуманно - я за принудительное лечение таких засранцев. Вот над кем надо социальный патронаж устанавливать...

Кто не знает, раскрываю определение засранца:
Это тот, кто везде гадит и даже задницу за собой не подтирает. "Ну и что, что воняет неприятно? Это я такой индивидуальный. Законом не запрещено".

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

Alex_Zorg писал(а):

сверкнуть своей исключительностью и присвоить себе право на единственную истину.

Вам так кажется. Вы мне присвоили эту якобы исключительность, чтобы потом возмущаться этим. Я нигде не претендовал на истину. Всё что я пишу исключительно моя точка зрения такая же дискуссионная как и любая другая, критикуйте её, указывайте на слабые места и вместе мы может быть к чему-нибудь и придём. Если вас самого интересует дискуссия, а не просто декларирование своих идеалов.

Alex_Zorg писал(а):

Вы мне предлагаете смириться с тем миром в котором я живу?

Нет. Я предлагаю вам менять его, но в рамках уважения ко всем мнениям и идеям, какими грязными и опасными они вам не казались. Поэтому мне и интересно каким образом вы собираетесь продвигать свои идеи, каких инструментов вам не хватает и насколько это может быть опасно для других. Пока я вижу ваше желание ограничить свободу одних людей (выгнать с работы, заповедники - это ваши слова, не мои), только потому что лично вам не нравится их мнение. Я считаю это опасным и пытаюсь вам возражать. И буду дальше так делать, если в ваших или другого человека сообщениях будут такие призывы. Это нормально. И даже если мои возражения вас не убедят, может убедят кого-то другого.

Alex_Zorg писал(а):

Тогда какого чёрта вы бегаете со всяким белыми лентами и чего-то там протестуете? Смиритесь! Это "рашка", "совок" (мнение автора может не совпадать с его точкой зрения). Смиритесь с этим! Слабо? А мне советуйте? Мой ответ: идите в одно место, раз так.

А у нас свободное общество, где решает диалог между людьми, а не диктат одного мнения? Ещё пока нет. И вы пример того, что оно ещё долго таковым не будет и даже наоборот. Но я выхожу, буду выходить и буду дальше иными способами, в том числе и на этом форуме, отстаивать свой идеал свободного общества.

Alex_Zorg писал(а):

Я просматриваю опять НЕ УВАЖЕНИЕ моей точки зрения и просто какое-то затыкание мне рта.

Я вообще с трудом представляю как я на форуме, будучи рядовым пользователем, могу заткнуть вам рот. Да и зачем мне это? Я обращаю внимание на ваше мнение, спорю с ним в каких-то моментах, пытаюсь раскрыть его какими-то вопросами - разве это не пример того что я считаюсь с ним? Если бы я не считался с ним, я бы вас просто напросто проигнорировал, даже несмотря на все оскорбления в свой адрес от вас и других противников либерализма.

Alex_Zorg писал(а):

На счет моего ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ПРИМЕРА. Ну делаю, что могу и когда могу.

Вот и здорово. Без шуток. Чем лично вам мешает моя свобода выражать моё неприятное вам мнение, в этом?

Alex_Zorg писал(а):

В принципе, отчитываться перед Вами лично не хотел бы, ведь подгадите же, знаю Вашего брата.

Вот, кстати, отличный пример неуважения. Заведомое уничижение оппонента на основании причисления его к какой-то вымышленной и только известной вам категории неких "ваших братьев".

Alex_Zorg писал(а):

Есть паразиты и они как ложка дегтя в бочке меда. Не получается с ними ничего построить.

Так стройте с теми, с кем можете. В чём проблема? В либералах или в вам самом, если у вас не получается?

Возраст: 34 C нами с 10.01.2006 Репутация: **111.3**

Alex_Zorg, вы зря на ParaNormal ополчились. Это один из немногих людей с четкой позицией и своим мнением, которые не пытаются оскорбить оппонента. Хоть у нас с ним и диаметральные позиции по политике, но его посты оч часто вызывают интерес.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

zellgades, хорошо. Не буду обижать парня. К тому же он слабый какой-то (судя по подписи).

Ну что за манера у либералов все чужое вечно критически и скептически комментировать только без каких-либо конкретных предложений (ну окромя самого объемного типа: "Путин - Лыжи - Магадан"? Причем все уже давно БЫЛО по теме ими сказано....

Хорошо, минусовать сильно не будем. Пусть будет представителем вида Подмигивание

P.S. Но за Glikа не просите. Он конечно веселый интернет-пенсионер, но ТАК больше нельзя....
(((Я шучу конечно)))

Возраст: 34 C нами с 10.01.2006 Репутация: **111.3**

Alex_Zorg, ну про вознаграждение за их работу я уже писал в соседней теме)))

Подпись правильная в какой то степени. Если так посмотреть то я тоже защищаю свою слабость: быть Патриотом. Любое желание человека в принципе это слабость.

C нами с 24.03.2009 Репутация: **1.9**

Alex_Zorg писал(а):

Да у меня есть личная оценка и прошу её уважать. Так и напишите: УВАЖАЮ, но думаю иначе ТО-ТО и ТО-ТО.

Тут однозначно не соглашусь. С какого перепуга я должен что-либо уважать? Я уважаю не чью-то "личную оценку", а ПРАВО ее иметь и распространять. Впрочем, к оппонентам это должно должно относиться...

Возраст: 34 C нами с 10.01.2006 Репутация: **111.3**

Antr, тогда вы не должны удивляться и протестовать, когда ваши доказательства сразу же( не смотрев) называются фейками. Пока мы не будем уважать точку зрения друг друга, мы будем кормить троллей и сеять вражду между адекватными людьми.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

Antr, может мне действительно плохо удалось объяснить и надо как-то специально для особо не понятливых.

Тема называется: Либерализм и как мы его понимаем (Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию).

Еще несколько лет назад я предлагал каждому высказать СВОЮ точку зрения ПО ТЕМЕ. Если нужно, движок форума позволяет всегда дополнить, если что-то забыли (исправить сообщение или просто написать дополнительное сообщение).

Вместо этого набежало много комментаторов (в т.ч. прилично обиженных моей точкой зрения "либералов", который вместо изложения СВОЕЙ позиции взялись за критику, личную переписку и флейм).

Да. Пока культура общения страдает, даже в правилах нет таких понятий, что не запрещено - то разрешено.

Но почему, когда я дополняю что-то со свой стороны (не в ответ, а просто так, после очередного "прозрения" или просто наблюдения) обязательно влезает либеральный оппонент и начинает старую сказку про бычка (или про мочало, которое весит на колу)?

Напишите насколько либерализм замечательный, что мешает наступить миру во всем мире. Как благодаря исключительно либеральной политике и экономике (в т.ч. с использованием двойных стандартов) и "западной" демократии прийти достатку в каждую семью, достичь прорыва в научном прогрессе и благополучию всего человечества? Ну напишите же ВЫ, либералы доморощенные и профессиональные! Как хотя бы в России и какие либеральные реформы могут улучшить ситуацию?

Меня комментировать не надо - я теперь сам комментатор еще на недельку вперед Подмигивание

C нами с 24.03.2009 Репутация: **1.9**

zellgades писал(а):

Antr, тогда вы не должны удивляться и протестовать, когда ваши доказательства сразу же( не смотрев) называются фейками. Пока мы не будем уважать точку зрения друг друга, мы будем кормить троллей и сеять вражду между адекватными людьми.

Речь идет о "личной оценке", а не о доказательствах, которые "сразу же называются фейками". Т.е. о субъективном отношении.
Если, к примеру, Вам нравится Стас Михайлов и Тимати, то я совершенно не должен уважать эту точку зрения. Но я должен уважать Ваше ПРАВО ее иметь и распространять. Естественно, и наоборот - если мне нравятся Макаревич и Шевчук, то оппоненты вполне могут не уважать мою точку зрения, но должны уважать ПРАВО ее иметь и распространять.
ИМХО, в этом и есть суть либерализма в моем понимании... Подмигивание