unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Vajor_new писал(а):

Как раз наоборот, для либерала главное - свобода.

Свобода- понятие эфимерное. Свобода воровства- это тоже свобода. Слишком много свободы это тоже плохо- это пахнет анархией.

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:

momwig писал(а):

Это за что ж Вы наших людей так не любите? Систему здравоохранения оставить как было... Собственно, а всё что было для "простых смертных" никуда и не делось - можно ровно так же получить посредственного качества медицинскую помощь и потолкаться в очередях в поликлиниках. Но теперь нам почему-то этого не хватает... С оценкой советской системы образования, если подойти к ней с современными критериями, всё тоже не будет так однозначно, но подробности - не для этой темы.

А что, образование в России превзошло советское? МГУ по рейтингу сейчас занимает где-то во 2-ой 50-ке. А при СССР входил в первую десятку мира. А подготовка врачей в России вызывает плач и стон. Там даже клятву Гиппократа отменили. Вот ваши либералишки и едут лечиться за границу. Не задумывались почему?

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Vajor_new писал(а):

для либерала главное - свобода

Не соглашусь. Для меня главное ответственность. Как правильно заметили, свобода без ответственности это анархия. Поэтому первично: ответственность за свою свободную волю.
Сахаров — это про ответственность, Ельцин — нет.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

galaktika писал(а):

А что, образование в России превзошло советское?

А при чем тут образование в России? Оно, как и Россия, к либерализму какое отношение имеет?

galaktika писал(а):

МГУ по рейтингу сейчас занимает где-то во 2-ой 50-ке. А при СССР входил в первую десятку мира.

Не поленитесь уточнить, с чего Вы взяли про первую десятку? Будет пруфлинк?

galaktika писал(а):

Вот ваши либералишки и едут лечиться за границу. Не задумывались почему?

Задумывался. Потому что стало можно и возможно. А еще - потому же, почему немецкие мозги после войны старались в большинстве попасть не к нам, а к американцам: потому что у нас они бы работали за идею, а там - за деньги. Побольшому счету ситуация не изменилась, за мозги там по-прежнему платят намного больше. Только и всего.

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

И коммунизм утопия и либерализм утопия. Как собственно и любые идеальные сущности. И кстати либерализм утопия ровно потому же, почему и коммунизм. Если вспомните, то у классиков важным этапом коммунизма было "воспитание нового человека". И это-то как раз тот этап - который все запорол. Потому что с точки зрения экономической - госмонополия более эффективная форма управления нежели рыночная. Но человеческий фактор все испортил. Так же и с либерализмом. В СССР - доступ к власти давал блага, сейчас деньги дают блага. Но суть не поменялась. Ибо человек - тот же.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Darion писал(а):

И коммунизм утопия и либерализм утопия. Как собственно и любые идеальные сущности. И кстати либерализм утопия ровно потому же, почему и коммунизм. Если вспомните, то у классиков важным этапом коммунизма было "воспитание нового человека". И это-то как раз тот этап - который все запорол. Потому что с точки зрения экономической - госмонополия более эффективная форма управления нежели рыночная. Но человеческий фактор все испортил. Так же и с либерализмом. В СССР - доступ к власти давал блага, сейчас деньги дают блага. Но суть не поменялась. Ибо человек - тот же.

Насчёт классиков - Вы ошибаетесь: в определениях Маркса и Энгельса и их суждениях не упоминается фраза "строительство коммунизма". Выделялась лишь единая неутопичная и совершенно понятная любому человеку идея: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EC%F3%ED%E8%E7%EC в п.1 ни словом не упоминается "воспитание", т.к. оно есть элемент надстройки над базисом, следуя материалистическому пониманию истории.

Цитата:

Философский словарь (1911): «Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон

Таким образом, коммунизм планирует ОЭФ, основываясь на понятном каждому человеку - обобществлении средств производства, а не каком-то там "воспитании нового поколения".
Либерализм же использует расплывчатые и спорные понятия (такие, как свобода или ответственность), суть которых разными людьми воспринимается по-разному.

Возраст: 71 C нами с 06.02.2009 Репутация: **127.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

Либерализм же использует расплывчатые и спорные понятия (такие, как свобода или ответственность), суть которых разными людьми воспринимается по-разному.

Свобода и ответственность более определённые понятия, чем обобществление средств производства, тем более в современных условиях, когда основной общественный продукт пребывает в области высоких технологий, для которых "средствами производства" является компьютер.

Обобществление производства железа для танков и ракет, именно так воспринимают допустимую степень обобществления и современные коммунисты, которые очень лихо порезвились в лихие 90 по захвату заводов и фабрик, которыми руководили.
Даже появился устойчивый термин: красные директора.

Однако Ваши, уважаемые коммунисты, "красные директора" понимают степень обобществления средств производства, может даже радикальней, чем иные "либералы".

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

Насчёт классиков - Вы ошибаетесь: в определениях Маркса и Энгельса и их суждениях не упоминается фраза "строительство коммунизма". Выделялась лишь единая неутопичная и совершенно понятная любому человеку идея: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EC%F3%ED%E8%E7%EC в п.1 ни словом не упоминается "воспитание", т.к. оно есть элемент надстройки над базисом, следуя материалистическому пониманию истории.

Цитата:

Философский словарь (1911): «Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон

Таким образом, коммунизм планирует ОЭФ, основываясь на понятном каждому человеку - обобществлении средств производства, а не каком-то там "воспитании нового поколения".
Либерализм же использует расплывчатые и спорные понятия (такие, как свобода или ответственность), суть которых разными людьми воспринимается по-разному.

Я не утверждаю что базируется на этом. Понятно что базируется на другом. Я имею ввиду, что в программе построения идеального общества важным, но далеко не первым и не главным, было воспитание нового человека. И именно потому, что этот пункт провалился - провалилась сама идея. Если же убрать человеческий фактор, то общественное владение средствами производства - более эффективная экономическая формация.

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

mvdv-maks писал(а):

Свобода и ответственность более определённые понятия, чем обобществление средств производства, тем более в современных условиях, когда основной общественный продукт пребывает в области высоких технологий, для которых "средствами производства" является компьютер.
Обобществление производства железа для танков и ракет, именно так воспринимают допустимую степень обобществления и современные коммунисты, которые очень лихо порезвились в лихие 90 по захвату заводов и фабрик, которыми руководили.
Даже появился устойчивый термин: красные директора.
Однако Ваши, уважаемые коммунисты, "красные директора" понимают степень обобществления средств производства, может даже радикальней, чем иные "либералы".

По-моему как раз наоборот. Общественное владение средствами производства - вполне определенная вещь. Как раз свобода и ответственно более абстрактные и философские понятия.
А "красные директора" продукт провала как раз того, о чем я говорил - не получилось воспитать высокоморального и ответственного человека. Человек остался какой есть - жадный, эгоистичный и недальновидный. Се ля ви.
И именно это погубит либерализм как учение и общественно-экономическую формацию.
Возьмите те же страны проповедующие эту же идеалогию - США, Европа. Там весьма жестко поставлен контроль, шаг влево, шаг вправо - "расстрел". И это свобода?

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Андрей_Игнатов писал(а):

коммунизм планирует ОЭФ, основываясь на понятном каждому человеку - обобществлении средств производства, а не каком-то там "воспитании нового поколения"

Вы уж простите, но как люди относятся к "ничьим" средства производства у нас была возможность убедиться в течение довольно длительного времени. Если кто не понял - это только его проблема. Без воспитания "нового человека" с как-то по-особенному вывернутыми мозгами тут не обойтись. А это, в свою очередь, - утопия. Свидетельств чему уже в истории также достаточно.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

momwig, Но ведь первобытно-общинный строй тоже в каком-то смысле построен на основе общих "средств" производства. Общие пещеры, общий огонь, общие "детские сады", общая копка ямы - ловушки для мамонта. Да, есть частная собственность (своя набедренная повязка, палка копалка, копье), но более "крупные" средства производства находятся в собственности племени. Объединение особей, создание общих проектов и коллективной собственности - это один из признаков кристаллизации человеческой цивилизации.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Darion писал(а):

Возьмите те же страны проповедующие эту же идеалогию - США, Европа. Там весьма жестко поставлен контроль, шаг влево, шаг вправо - "расстрел". И это свобода?

Конечно, свобода.
Еще классик марксизма вслед за Спинозой повторял, что свобода - это осознанная необходимость. Значит, пока ты мыслишь и действуешь в общепринятых рамках, ты - свободен. Выходишь за рамки - получи по башке.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Alex_Zorg писал(а):

Но ведь первобытно-общинный строй...

Это Вы хорошо предложили Улыбочка

Alex_Zorg писал(а):

Объединение особей, создание общих проектов и коллективной собственности - это один из признаков кристаллизации человеческой цивилизации.

Да, только если общая собственность - это например ОАО - это одно. А когда "всехнее" - это ничьё, эта истина за годы совка уж так очевидно выкристаллизовалась, что, не "зажмурившись", игнорировать её невозможно.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Alex_Zorg писал(а):

Объединение особей, создание общих проектов и коллективной собственности - это один из признаков кристаллизации человеческой цивилизации.

Неправомерно говорить о цивилизации. Об определённой культуре, которая не далеко ушла от неандертальской - да, но не более. Без имущественного расслоения и обретения крупной частной собственности человечество не имело бы истории, поскольку первобытная община не имела потенциала к строительству государства. Это мы сейчас можем наблюдать по "примитивным народам", навсегда застывшим в своём диком и незатейливом состоянии.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

mvdv-maks писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Либерализм же использует расплывчатые и спорные понятия (такие, как свобода или ответственность), суть которых разными людьми воспринимается по-разному.

Свобода и ответственность более определённые понятия, чем обобществление средств производства, тем более в современных условиях, когда основной общественный продукт пребывает в области высоких технологий, для которых "средствами производства" является компьютер.
Обобществление производства железа для танков и ракет, именно так воспринимают допустимую степень обобществления и современные коммунисты, которые очень лихо порезвились в лихие 90 по захвату заводов и фабрик, которыми руководили.
Даже появился устойчивый термин: красные директора.
Однако Ваши, уважаемые коммунисты*, "красные директора" понимают степень обобществления средств производства, может даже радикальней, чем иные "либералы".

Сколько танков и ракет строилось в Жукораме, когда заводы и фабрики были в общественной собственности?
0.
Аргумент не принимается.
Понятие "красные директора" подразумевает наёмного работника, т.к. директор - не есть владелец средств производства.
Но, как только он им стал - он уже не красный, хоть может и директором остался, но это редко.
Как видите красивые необуржуазные эпитеты разбиваются об отношение к собственности.
p/s/* - если Вам приклеить крылья, то это совсем не значит, что Вы стали ангелом.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

momwig писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

коммунизм планирует ОЭФ, основываясь на понятном каждому человеку - обобществлении средств производства, а не каком-то там "воспитании нового поколения"

Вы уж простите, но как люди относятся к "ничьим" средства производства у нас была возможность убедиться в течение довольно длительного времени. Если кто не понял - это только его проблема. Без воспитания "нового человека" с как-то по-особенному вывернутыми мозгами тут не обойтись. А это, в свою очередь, - утопия. Свидетельств чему уже в истории также достаточно.

А как строятся отношения в товариществах или Акционерных обществах? Там тоже "ничьи" средства производства, если они принадлежат товарищам и акционерам? Причина расхищения общественной собственности - не в её неэффективности, а в стремлении буржуазных элементов методами обмана завладеть этой собственностью, продемонстрировав сообществу её, якобы, неэффективность.
momwig. Капитал (в т.ч. и собственность) - есть продукт общественного производства, то есть результат, который люди делают сообща. И капиталист не имеет к этому никакого отношения, кроме присвоения части этого капитала просто так, "за здорово живёшь"(с) самому себе.

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Кстати, вот интервью с ныне - главным либералом, а ранее - "коммунистическим" лидером Раменского района http://www.ramenskoye.ru/?action=adm&submenu=news&id=9676

Цитата:

Лучше, если смена руководства происходит на основании действующего законодательства и носит эволюционный характер. Тогда появляется возможность выстраивания долгосрочных планов, что, в свою очередь, обеспечивает стабильность в жизни отдельного человека и общества в целом. Так вот я за эволюционный путь развития.

Возраст: 71 C нами с 06.02.2009 Репутация: **127.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

Сколько танков и ракет строилось в Жукораме, когда заводы и фабрики были в общественной собственности?

Два с половиной Бурана. Ну и этого хватило, что бы надорваться всей стране.
Ответ соответствует вопросу.

Добавлено спустя 36 минут 15 секунд:

Андрей_Игнатов писал(а):

Понятие "красные директора" подразумевает наёмного работника, т.к. директор - не есть владелец средств производства.
Но, как только он им стал - он уже не красный, хоть может и директором остался, но это редко.
Как видите красивые необуржуазные эпитеты разбиваются об отношение к собственности.

Ну почему же? "Красные директора" став во время приватизации собственниками предприятия не спешили расставаться со своими партийными билетами, равно как и с директорскими постами. Это практика, под которую не совсем укладывается Ваша теория.

С директорскими постами "красные директора" расставались по мере продажи уже своих заводов и фабрик и при этом опять не все, продав уже свои предприятия вернули себе партийные билеты, становясь снова красными, но уже не директорами.

По Вашему истинно красными, являются директора, которые, как только заполучили в собственность завод или фабрику, быстренько продали его, конвертируя в блага, не относящиеся к средствам производства, что бы не дай бог не подпортить красную теорию по отношению коммунистов к собственности?

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Андрей_Игнатов писал(а):

p/s/* - если Вам приклеить крылья, то это совсем не значит, что Вы стали ангелом.

Разве коммунист, став собственником предприятия, уже не коммунист?!
Отвечать не надо, это риторический вопрос.