unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

galaktika писал(а):

Смею предположить, что когда вы учились в школе, то в школьной программе Достоевского уже не было.

Был. Но я читал Достоевского не в школе "по программе", слишком мало тогда понимал. Читал в зрелом возрасте чтобы понимать исторический контекст и авторский замысел.

galaktika писал(а):

Когда-то был на дворе XIX век и господин Достоевский, в своем романе «Идиот», очень точно описал что же есть русский либерализм.

Если этим ограничиваются ваши знания романа и исторической эпохи, то давайте я еще раз раз повторю, а вы в очередной раз ответите бессодержательным сообщением в духе "ненавижу либералов".

Действие романа "Идиот" происходит в 1860-е годы. Это были годы, когда стало зрелым поколение, выросшее в эпоху Николая I, при жесточайшей цензуре и реакции. Россия начинала отставать в развитии от Европы, крепостничество делало экономику неэффективной. Вместо реформ и преобразований, правительство Николая вмешивалось в культуру и образование, с целью искоренить "вредные", "крамольные" идеи либерализма, которые уже привели в начале правления Николая I к заговору декабристов. Всё это оборачивается жесточайшим экономическим и политическим кризисом.
Вот в этих условиях и росло дворянство времен действия романа. Достоевский в своем романе показывает нравственный кризис поколения. Достоевский вкладывает эти слова в уста Радомского, которого (как и его реальный прототип) сам автор ненавидит за самодовольство и поверхностность. Радомский в романе — самовлюбленный эгоист, символ духовного кризиса дворянства того времени. Он произносит те слова, которые вбивали в головы дворян в Николаевскую эпоху, чтобы они не дай бог, как декабристы, не поставили самодержавие под сомнение. В конце романа Радомский уезжает из России, не найдя себе места, вероятно, в условиях запоздалых либеральных реформ Александра II.

Вы вправе ненавидеть "либералов, разваливших великую страну, которую они сами ненавидят".
Но, пожалуйста, не впутывайте сюда Достоевского, по крайней мере в виде вырванных из контекста цитат.

Возраст: 78 C нами с 29.01.2007 Репутация: **116.7**

DioZio писал(а):

Жванецкий не давно с голубого экрана заявил что мы наконец то все граждане мира

Ну а чем еще заниматься богоизбранному народу? Смайлик

Когда я делал ремонт в квартире, я тоже жил какое то время хуже других, и даже хуже чем до ремонта. Но это были временные неудобства ради будущего. Которое сейчас я могу ощущать. Эта элита жила точно так же! - в условиях стройки, и глупо было сетовать на то, что соседи живут лучше.

Вот смотрю я на посты либералов, и теперь понимаю... они просто дети, которых ограничили в красивых игрушках.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

baldahin писал(а):

Если этим ограничиваются ваши знания романа и исторической эпохи, то давайте я еще раз раз повторю, а вы в очередной раз ответите бессодержательным сообщением в духе "ненавижу либералов".

У нас с вами не вполне схожи понимание этого произведения. Вот я всё и пытаюсь понять (как могу):
По прошествии 140 лет, можем ли мы утверждать, что «русский либерал есть покамест еще не русский либерал», что отношение российского либерализма к России не изменилось?
Вот пытаюсь и не могу понять. О чем мы говорим? О 1869 г? Или о 2013 г. ? Или у нас кружок чтения Достоевского? Литературный кружок "Идиот"...
О чем? Может Вы, baldahin, , поняли? А то я не успел ничего сказать, как меня обвинили (или не меня, но почему-то мне сказали) в том, что я приписываю чего-то Достоевскому.
Точно кружок "Идиот".

C нами с 24.03.2009 Репутация: **1.9**

galaktika писал(а):

Точно кружок "Идиот".

Не прикидывайтесь персонажем, в честь которого был назван гениальный роман... Подмигивание

Вам же было сказано предельно ясно:

baldahin писал(а):

Вы вправе ненавидеть "либералов, разваливших великую страну, которую они сами ненавидят".
Но, пожалуйста, не впутывайте сюда Достоевского, по крайней мере в виде вырванных из контекста цитат.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Antr писал(а):

Вы вправе ненавидеть "либералов, разваливших великую страну, которую они сами ненавидят".

Либералы – такой подвид человекообразных существ, которые умеют только разрушать. Всё, к чему сумеют дотянуться своими, непослушными детскими ручками. Это существа, которых запрограммировали на разрушение и уничтожение всего...

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

baldahin писал(а):

Если этим ограничиваются ваши знания романа и исторической эпохи, то давайте я еще раз раз повторю, а вы в очередной раз ответите бессодержательным сообщением в духе "ненавижу либералов".

Какое-то у вас странное представление о романе- прямо " Майн кампф" какой-то. Всё намного банальней. Две девушки, одна - с исковерканной судьбой, другая - домашняя и сильно избалованная. Но главное в них - это то, что они чрезвычайно красивые. Достоевский это подчеркивает на протяжении всего романа.

И есть молодой парень, который до того четыре года лечился в лечебнице для душевнобольных в Швейцарии, но не долечился. Живет по принципу - ударили в одну щеку подставь другую, постоянно воплощая этот принцип на практике, очень любит людей и уничижительно при этом относится к себе, стараясь по максимуму отдать другим все, что только можно отдать. И еще есть у него такая черта характера - все, что у него появляется в мыслях, сразу же появляется и на языке. Каждую мысль, которую другие люди произносят "про себя", он сразу же искренне выкладывает окружающим, чем производит на них, в сочетании с чрезмерной добротой, впечатление идиота, которого нельзя пускать в приличное общество. Деньги у него есть, достались случайно по наследству, достаточно, чтобы не считать его бедным, но мало, чтобы считать богатым. Но так как деньги он раздает направо и налево всем нуждающимся, то очевидно, что они надолго у него не задержатся. Парень нигде не работает, к труду совершенно не приспособлен, делать ничего не умеет, а, возможно, и не способен, поэтому, очевидно, что его обнищание - вопрос времени.

И вот эти две девушки, писаные красавицы, за этого "парня-идиота" под конец романа сцепились - кому он достанется.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

galaktika писал(а):

И вот эти две девушки, писаные красавицы, за этого "парня-идиота" под конец романа сцепились - кому он достанется

Великолепно. Вы не зря учились в школе. Можно лишь добавить, что "парня-идиота" Достоевский в своих черновиках называл "князь Христос", так как замыслил изобразить высоконравственного человека, с истинной добродетелью, стоящего выше сиюминутных ценностей обывательского общества.

Только вот причем тут либерализм, и то что вы постоянно голословно утверждаете, что "Либералы – такой подвид человекообразных существ, которые умеют только разрушать."?

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

baldahin писал(а):

Великолепно. Вы не зря учились в школе. Можно лишь добавить, что "парня-идиота" Достоевский в своих черновиках называл "князь Христос

Ну, слава Богу. Под "князем Христос" проходит персонаж князя Мышкина, насколько я ещё помню.

baldahin писал(а):

Только вот причем тут либерализм, и то что вы постоянно голословно утверждаете, что "Либералы – такой подвид человекообразных существ, которые умеют только разрушать."?

С большим уважением отношусь к творчеству Достоевского Ф.М. великий русский писатель, которого цитирует весь мир. В романе «Идиот» один из героев произведения выразил свое мнение о либералах. Роман был написан в 1868 году, удивляет на сколько и по сей день остаются актуальными строки процитированные мною из его романа. Вы с чем-то не согласны?

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

galaktika писал(а):

В романе «Идиот» один из героев произведения выразил свое мнение о либералах. Роман был написан в 1868 году, удивляет на сколько и по сей день остаются актуальными строки процитированные мною из его романа. Вы с чем-то не согласны?

Я не согласен с тем, что вы используете мнение отрицательного персонажа, который высмеивается Достоевским, и на примере которого он вскрывает нравственные пороки дворянства, в качестве подтверждения своих нападок на либерализм, выдавая его за мнение самого Достоевского.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

В деятельности российских либералов мы постоянно видим двойные стандарты.
Они готовы отстаивать права различных меньшинств, намеренно забывая о том, что большинство общества сохранило свои исконные ценности. Они требуют уважения к их мнению, но человек, не разделяющий его, является для них объектом насмешек. И всё это подаётся под соусом свободы и демократии, что, конечно, не имеет к истинному значению этих слов никакого отношения. Либерализм в России призван лишь для одной цели – стереть границы величайшей самобытной культуры и великой истории, которые до сих пор являются одними из скреп нашего народа, и подменить это чуждой нам культурой и манерой поведения. Неспроста либеральная мысль превозносит права одного человека, но забывает о правах семьи – ячейки общества. Несложно сделать однозначный вывод о том, что либеральная идеология в западном варианте должна привести Россию к развалу, сначала в духовном плане, а потом и в территориальном. http://nstarikov.ru/club/23631

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

galaktika писал(а):

великий русский писатель, которого цитирует весь мир.

Как основоположника либеральной философии экзистенциализма. Вам самому еще не смешно? Цитируйте психопата Старикова, не трогайте Достоевского.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

baldahin писал(а):

Я не согласен с тем, что вы используете мнение отрицательного персонажа, который высмеивается Достоевским,

Хорошо. Не убедил. Тогда едем дальше. Либерализм – это мировоззрение. Основные принципы этого мировоззрения становятся ясными, когда узнаёшь, кто и зачем его создал. Либерализм был создан в Западной Европе классом собственников.
Он должен был служить двум целям: 1) объединить класс собственников в их вечной войне с классом неимущих,2) пустить пыль в глаза классу неимущих, представив дело так, что он защищает и их интересы. Собственно, что сейчас и происходит в России.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Аксиомы либерализма: 1) Человек представляется изначально плохим. Основной мотив его действий – корыстолюбие. «Зато мы придумали законы, которые позволяют успешно развиваться миру, составленному из плохих людей, а вы, коммунисты, всё пытались создать нового человека – и естественно, ничего у вас не вышло.

2) Настоящим человеком считается только собственник. Голытьба, беднота, всякое отребье – разве это люди?

3) Лицемерие въедается в кровь и плоть либерала. Он должен, с одной стороны, признавать всех людей равными (для того, чтобы успокоить голытьбу, свести её протесты к попыткам выдвинуть своего представителя на выборах), с другой стороны, «некоторые люди равнее других». Сама эта формулировка принадлежит Оруэллу, представителю нации, более других преуспевшей в либерализме – и в связанном с ним лицемерии. Это позволило англичанам и их потомкам в других местах, сохраняя формальное равенство людей перед законом, уничтожать целые народы.

4) Либерал верит только в собственные силы. Он может на время объединяться с другими либералами – если от этого объединения ожидается выгода. Но если выгоднее будет предать, либерал предаст. «Такова жизнь».

5) Понятия «долг», «честь», «совесть», «родина», «самопожертвование» либерала раздражают. По его мнению, это выдумки, цель которых – дурачить людей. Но, поскольку есть идиоты, которые на это клюют – либерал не откажется попользоваться этими словами, если это принесёт пользу.

6) Наибольшей ценностью для либерала является личная свобода. Естественно, свобода обогащения из всех свобод стоит на первом месте. Либерал потому и любит либерализм и его продукты в виде законов и организаций, что они максимально не мешают ему делать деньги. Правда, когда есть возможность установить какие-то препятствия на пути конкурентов, либерал не моргнув глазом это сделает (школа лицемерия помогает и тут).Либерализм был когда-то вершиной человеческой политической мысли и проходил «на ура». Ну и что вы видите здесь хорошего!?

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

О! Стариков говорите?
Я так понимаю этот мужичек - писатель, зарабатывает этим, возможно хорошо, путинист, "охранитель режима", много чего говорит (местами правильного и позитивного), но ничего особенно значимого не делает, занимает, так сказать, свою нишу...
baldahin, Но почему он психопат?!
Просто интересно стало.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

galaktika писал(а):

Не убедил. Тогда едем дальше.

Пожалуйста, не надо меня убеждать, тем более бессмысленными безымянными копипастами из интернета. Если есть собственные мысли, всегда рад дискуссии. Если нет — используйте форум, как пропагандистскую площадку дальше, это не запрещается.

p.s. и не трогайте больше Достоевского.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

baldahin писал(а):

p.s. и не трогайте больше Достоевского.

Не буду.

baldahin писал(а):

Если есть собственные мысли, всегда рад дискуссии.

Собственные мысли таковы: Европа сейчас практически вся либеральна. Путин с Медведевым тоже стремятся туда же. Качество европейских товаров за последние лет десять изрядно упало. Я думаю этот момент вы оспаривать не будете. Почему такое произошло? Потому, что выпускать высококачественный товар стало не выгодно. Потому, что свобода обогащения- это самое главное в жизни либерала. Рулят деньги. Вы наверное знаете, что происходит в Раменском и Жуковском: сплошная коррупция и вымогательство. За этим стоят либералы всех мастей. И вы всё это защищаете.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

baldahin писал(а):

вы используете мнение отрицательного персонажа, который высмеивается Достоевским

А почему вы считаете, что правду может произносить только положительный персонаж? Цитирование Достоевского используется не только для того, чтобы подкрепить собственную точку зрения словами классика, но и для того, чтобы доказать, что за полтораста лет(практически весь период своего существования) российские либералы не изменились в своем отношении к нашей стране.