unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 42 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Lena326 писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Так Вы фашистом получаетесь, полистайте с начала топик-то.

Мне еще год назад местные нацики накидали ссылок на "авторитетные" источники про либеральный фашизм, так что, я в курсе подобного понимания либерализма.

Подобного чему? Вы точно ко мне обращаетесь?

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Lena326 писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Тогда может кто-нибудь сможет объяснить, чем уж так "провинился" коммунизм перед либерализмом, что, являясь по сути одним и тем же, два этих направления противны друг другу?

Это по Вашей сути коммунизм с либерализмом одно и то же, а по моей - коммунизм с либерализмом имеют некоторые, весьма существенные, разногласия в вопросе частной собственности.))

Тогда по Вашему суждению либерализм=капитализм.
Чего тогда велосипед изобретать? Я не знаю

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

Андрей_Игнатов писал(а):

Тогда по Вашему суждению либерализм=капитализм.
Чего тогда велосипед изобретать? Я не знаю

А вы не знали? Улыбочка

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Darion писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Тогда по Вашему суждению либерализм=капитализм.
Чего тогда велосипед изобретать? Я не знаю

А вы не знали? Улыбочка

Если честно? - то догадывался.
Однако, некоторые до сих пор считают, что либерализм (как свобода отдельно взятой личности от общества) - самомстоятелен и независим от капитализма.
А теперь - обратимся к Марксу:

Цитата:

В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.
Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.

ВСЁ!!!
Какую ещё свободу получили люди при реставрации капитализма в России в конце 20- начале 21 века?
НИКАКУЮ! Наоборот лишились права распоряжаться своим свободным временем (за исключением некоторого процента буржуа).

Так что Ваш намёк, Darion, совершенно справедлив.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

«Странная вещь – русский либерал. Это единственный человек в мире, который ненавидит и бьёт свою мать, свою землю. И малейшая её ошибка – он начинает хохотать, потирать потные ручонки, дико радуется по этому поводу, забывая, что это его мать». Ф. М. Достоевский. Вот так мы до сих пор и понимаем, потому, что ничего с того времени не изменилось.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

galaktika писал(а):

русский либерал... ненавидит и бьёт свою мать, свою землю

Оголтелый воровской режим тоже нельзя ненавидеть и бить, чтобы не дай бог у очередного любителя классики не случился когнитивный диссонанс?

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

galaktika писал(а):

«Странная вещь – русский либерал. Это единственный человек в мире, который ненавидит и бьёт свою мать, свою землю. И малейшая её ошибка – он начинает хохотать, потирать потные ручонки, дико радуется по этому поводу, забывая, что это его мать». Ф. М. Достоевский.

Может Пушкин сразу? Чтоб "народу" еще понятней было?

Автор цитаты — Владимир Бортко. http://www.svoboda.org/content/transcript/434970.html

Цитата:

Владимир Бортко: Я объясню почему. Я бы сделал то же самое. Есть одна позиция: отношение к своей стране, к своей земле. Вот здесь он абсолютно не вызывает никаких сомнений. А там оно сомнительно. Только и всего. Вот и вся разница. Это не я придумал, это Достоевский придумал. Вот я снимал фильм «Идиот», и там был целый абзац по поводу либерализма. Странная вещь – русский либерал. Это единственный человек в мире, который ненавидит и бьет свою мать, свою землю. И малейшая ее ошибка - он начинает хохотать, потирать потные ручонки, дико радуется по этому поводу, забывая, что это твоя мать. Нужно сделать лучше для нее, а не хохотать по этому поводу и говорить «да что б она пропала!». Вот это объединяет. И я думаю, что, как ни странно, именно этот пункт... они расходятся в основном и дальше, но этот пункт объединяет, как ни странно, действующего президента и товарища Зюганова – любовь к Родине. А вот дальше можно по-разному

Что касается цитаты из "Идиота", то ее неплохо обсудили здесь https://unsorted.me/viewtopic.php?p=1646767#1646767

Федор Михайлович был весьма неглупым человеком, чтобы позволять себе подобные плоские формулировки не в качестве художественного приема, вкладывая их в уста конкретных персонажей, оставаясь в контексте романа, а в качестве своего собственного мнения.
Развелось филологов, блин.

Возраст: 43 C нами с 09.01.2008 Репутация: **164.1**

Андрей_Игнатов писал(а):

Darion писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Тогда по Вашему суждению либерализм=капитализм.
Чего тогда велосипед изобретать? Я не знаю

А вы не знали? Улыбочка

Если честно? - то догадывался.
Однако, некоторые до сих пор считают, что либерализм (как свобода отдельно взятой личности от общества) - самомстоятелен и независим от капитализма.

Ну что за ерунда? Либерализм не равно капитализм. Простой пример: в Китае сейчас самый настоящий капитализм, но либерализмом там и не пахнет.
Однако, на данный момент либерализм сейчас в тех странах, где наиболее высокий уровень жизни - Канада, Голландия, Бельгия, Швеция, Норвегия... Ну, еще несколько менее благополучных, но свободных стран.
А вот с тем, что коммунизм несовместим с либерализмом - соглашусь. Как показала практика 20-го века, коммунизм - это всегда диктатура. Всегда. Ни одного исключения. И, к сожалению, коммунизм - это не только песни у костра, победа над фашизмом и бесплатное образование и медицина. Это еще железный занавес, репрессии, классовый геноцид, узурпация власти одной-единственной партией.
И несколько чистых экспериментов коммунизм, строившийся по советским лекалам, не выдержал: Северная Корея-Южная Корея, Восточная Германия-Западная Германия, Китай-Китайская республика (т.е. Тайвань, а сама КНР начала активно развиваться только после капиталистических реформ Дэн Сяо Пина), Советский Союз - Финляндия (которая в царское время была отсталой Чухонской губернией в составе России). А там, где более оголтело строили коммунизм (Северная Корея, Албания, Китай), уровень жизни был намного ниже, чем там, где были послабления (Чехословакия, Югославия).

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Vajor_new писал(а):

Ну что за ерунда? Либерализм не равно капитализм. Простой пример: в Китае сейчас самый настоящий капитализм, но либерализмом там и не пахнет.

Пример неудачный. Потому что Вы не предоставили доказательств того, что в Китае - капитализм. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EF%E8%F2%E0%EB%E8%E7%EC - в помощь)

Vajor_new писал(а):

И, к сожалению, коммунизм - это не только песни у костра, победа над фашизмом и бесплатное образование и медицина. Это еще железный занавес, репрессии, классовый геноцид, узурпация власти одной-единственной партией.

Ещё более неудачное сравнение, когда подменяются понятия "социализма" и период его перехода к капитализму и "коммунизма".
Такая фенька может прокатить в разделе "юмор", но не "история и политика".

Vajor_new, я понимаю, что Вы хотите поспорить с Марксом по поводу свободы личности, но подмена понятий и несоответствие формы содержанию - не самый лучший аргумент в споре.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Хорошо! Процитирую тогда ещё и Адольфа Гитлера: "Каждый либерал- пидераст, но не каждый педераст- либерал." Думаю, что это актуально лля современной России.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

baldahin писал(а):

Может Пушкин сразу? Чтоб "народу" еще понятней было?

"В факте этом выражается вся сущность русского либерализма того рода, о котором я говорю. Во-первых, что же и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение (разумное или ошибочное, это другой вопрос) на существующие порядки вещей? Ведь так? Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать." Ф. М. Достоевский. "Идиот" Прошу прощения за ляпсус.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

galaktika, я смотрю вы в ударе. прямо истину за истиной глаголите.

galaktika писал(а):

Процитирую тогда ещё и Адольфа Гитлера: "Каждый либерал- пидераст, но не каждый педераст- либерал."

Правильно фраза звучит следющим образом:

Не каждый либерал – педераст. Но практически каждый педераст – либерал

То есть ее смысл в точности обратный. И уж конечно Гитлер к этому не имеет никого отношения.
С ее смыслом я, кстати, согласен.

Про Достоевского вы похоже даже по ссылкам поленились пройти. Достоевский вкладывает эти слова в уста персонажа Радомского, которого сам автор ненавидит за самодовольство и поверхностность, то есть за то, что сейчас называют "гламур". Радомский — один из символов духовно-нравственного кризиса российского общества того времени. В конце романа Радомский уезжает из России, не найдя себе места.

Вы невежда. Прочтите уже книгу, хоть какую-нибудь.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Скажу так, нормальный человек, не может равнодушно, спокойно и даже терпимо относится к такому явлению как либерализм. Мы все на себе испытали, что это такое. Это горе, несчастье и слезы, страдания для народов России. Это падение морали и нравов. Это дебилизация общества. И с этим надо бороться. Нахрена нам такие либералы? Даже жульё и воры из ЕДРО честнее либерастов.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Вот мнение Гитлера о либералах, с которым трудно не согласиться: «Ибо чем примитивнее люди, тем больше воспринимают любое ограничение своей свободы как насилие над собой».

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

galaktika, остановитесь с цитатами. Вы высказали свое безосновательное мнение, оно понятно.

galaktika писал(а):

Вот мнение Гитлера о либералах, с которым трудно не согласиться: «Ибо чем примитивнее люди, тем больше воспринимают любое ограничение своей свободы как насилие над собой».

Полная цитата:

Выдержки из стенографической записи высказываний Гитлера:

[...]главная миссия этих народов - обслуживать нас экономически: поэтому мы должны стремиться всеми средствами выкачать из оккупированных русских областей все, что возможно в экономическом отношении.
Нужно создать у русских определенный стимул для поставки сельскохозяйственных продуктов и предоставления нам рабочей силы для горнодобывающей промышленности и военного производства. Этого можно в достаточной мере добиться завозом на расположенные в России торговые базы промышленных товаров и т. п. для продажи в соответствии со спросом.

Но если мы, заметил шеф, захотим сверх этого обеспечить благополучие каждого отдельного индивида, то нам не удастся обойтись без введения какой-то административной организации по образцу нашего государственного управления, а это вызовет лишь ненависть по отношению к нам. Ибо чем люди примитивнее, тем скорее воспринимают всякое ограничение их личной свободы как насилие. К. тому же, создать у них государственную административную организацию означало бы обеспечить им возможность сплочения в крупные коллективы, а при случае и использовать эту организацию даже против нас. Поэтому самая высокая ступень административных учреждений, которую им можно позволить, это - общинное управление, да и то лишь в той мере, в какой оно необходимо для содержания рабочей силы, т. е. для удовлетворения насущных потребностей отдельных индивидов.

Это мнение Гитлера не о либералах, а о русских. Подмигивание

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

baldahin писал(а):

Может Пушкин сразу? Чтоб "народу" еще понятней было?

Автор цитаты — Владимир Бортко. http://www.svoboda.org/content/transcript/434970.html

Видимо, режиссеру потребовалось что-то еще, кроме Гоголя, дабы объяснить самому себе, что он снимает.
«Странная вещь — русский либерал. Это единственный человек в мире, который ненавидит и бьет свою мать, свою землю. И малейшая ее ошибка — он начинает хохотать, потирать потные ручонки, дико радуется по этому поводу, забывая, что это его мать».
Позиция.
Но не Бортко. Это Достоевский, перефразированный Бортко. Внимательней читайте и думайте!

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

А вот вам ещё и стихотворенье от Ф. Тютчева:

Напрасный труд – нет, их не вразумишь, –

Чем либеральней, тем они пошлее,

Цивилизация – для них фетиш,

Но не доступна им её идея.

Как перед ней не гнитесь, господа,

Вам не снискать признанья от Европы:

В её глазах вы будете всегда

Не слуги просвещенья, а холопы.

1867

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

baldahin писал(а):

Правильно фраза звучит следющим образом:

Не каждый либерал – педераст. Но практически каждый педераст – либерал

Я конечно ошибся с автором. Автором того, что я написал, является Геббельс, а не Гитлер!

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

baldahin писал(а):

Вы невежда. Прочтите уже книгу, хоть какую-нибудь.

Не надо меня стебать. Я только за одни школьные годы прочёл столько, что вам и не снилось. Извините, в советской школе читали книги. Тогда вшколах не было компов. Это сейчас, вы молодёжь, книг ни фига не читаете. А напрасно.

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...