unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

KotBegemot писал(а):

Karjalajnen писал(а):

"Наши ура-патриоты напоминают бесправного холопа, живущего в убогой избе с дырявой крышей.....но при этом ужасно гордого от того, что у его барина самый высокий дом во всей волости"

VV, вот Вам пример ненависти к стране...Высмеивание патриотизма - высмеивание существования самой страны.

не вижу тут ненависти к стране. да и не патриотизм тут высмеивают, а поцреотизм. и не связана практически никак кучка людей из ПЖиВ со страной, только если формально, как группировка людей временно находящаяся у власти.

зы: у вас свое понимание ужасного, у меня свое. и у других людей так же. пора уже привыкать, а не чесать всех под одну гребенку.

C нами с 24.03.2009 Репутация: **1.9**

KotBegemot писал(а):

Все законы принимаемые правительством чистейшей воды геноцид народа проживающего на территории государства. Выход есть только один - работать в сторону объединения людей, а не срать всех со всеми! Либерализм это разрозненность!

С первым и вторым предложениями согласен. Т.е. Вы предлагаете объединяться в борьбе с этим гребанным правительством? Хорошая идея... Но причем тут либерализм? Либералы - опора правительства? Я в шоке

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

KotBegemot писал(а):

После этого смысла существования России не останется.

На Вашем благосостоянии это как отразиться? На моем - никак. По моему именно здесь - "собака зарыта". Улыбочка

Возраст: 78 C нами с 29.01.2007 Репутация: **116.7**

glik12 писал(а):

С первым и вторым предложениями согласен. Т.е. Вы предлагаете объединяться в борьбе с этим гребанным правительством? Хорошая идея... Но причем тут либерализм? Либералы - опора правительства?

Предлагают объединится в борьбе ПРОТИВ только ВРАГИ! В борьбе ЗА предлагают объединится ПАТРИОТЫ!

VV писал(а):

не вижу тут ненависти к стране. да и не патриотизм тут высмеивают, а поцреотизм. и не связана практически никак кучка людей из ПЖиВ со страной, только если формально, как группировка людей временно находящаяся у власти.

Что такое поцреотизм? Как связана ПЖиВ с этой темой?

Патриотизм - нормальное стремление человека улучшить свой ареал, причем на уровне не только себя но и своих родственников, друзей, знакомых... и.т.д.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

KotBegemot писал(а):

Патриотизм - нормальное стремление человека улучшить свой ареал,

Это фигня какая то, а не стремление. "Улучшить, углубить" - как в совке это все достало, Вы себе просто представить не можете! Весело

патриотизм - это полное разводилово, как в том анекдоте - "чтобы денег не платить!" Весело

Какой нафиг ареал? Просто нормально жить, без расширения сознания не пробовали? Без родственников и знакомых? Попробуйте - уверен - понравится! Весело

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Antr писал(а):

KotBegemot писал(а):

Собирать простыню из цитат не в моем стиле.

В вашем стиле огульно охаивать людей на том основании, что им не нравится нынешний режим?

Мнение со стороны, что бы вы не уходили сильно в сторону:

Нынешний "режим" тут мало кому нравься. Вот только в какую сторону двигаться - взгляды различаются вплоть "до драки".

Одни упорно верят, что им не хватает каких-то личных свобод для того, что бы все "свободные" люди самовыражались и каким-то образом в них бы пробудились сами собой лучшие человеческие качества и от своей любви к самим себе бы они превратили жизнь в рай земной - работая и потребляя исключительно ради себя любимых, без каких-либо долгосрочных проектов, стратегического проектирования, планирования и, фактически, без усилий.... Некоторые просто панически бояться за свою частную собственность, которой они разжились с 90-х или просто повезло с пенсией - они тоже держаться либеральной группы... Особенно забавно как эти "пенсионеры" хают идею социальных выплат (налогов) - предлагают всем не платить налоги, а просто класть деньги в банк под процент (угу, а откуда вы сами будете получать свою пенсию?).

Другие все-таки склонны считать, что в обществе (в отдельной стране, государстве или во всем мире - это уже отдельный вопрос) должны быть реализованные определенные современные принципы на уровне законов, концепций и идей, целью которых стоит высшая цель благополучия всего человечества в долгосрочной перспективе, включая равные возможности для саморазвития, творчества, плодотворного труда и комфорта для каждого жителя с учетом использования современных технологий и плановых подходов.

Я отношусь ко второй группе т.к. первая "либеральная" теория имеет много белых пятен и неувязочек. Простой пример от противного - это пример хорошего предприятия (не важно что производящего). Давайте уберем на предприятии все управление, весь документооборот (долой бюрократию!), предоставим всем абсолютно свободный график работы, уберем лидеров-руководителей, которые должны тянуть народ, принимать решения в спорных ситуациях и улаживать конфликты, уберем всякую логистику и пусть каждый вообще делает что хочет, самовыражается как хочет. Что будет? Пример понятен? Подмигивание

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Alex_Zorg писал(а):

Что будет? Пример понятен?

прорывное решение и миллионные прибыли.

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Alex_Zorg писал(а):

Нынешний "режим" тут мало кому нравься. Вот только в какую сторону двигаться - взгляды различаются вплоть "до драки".

Двигаться однозначно в сторону сильной власти. Вся полнота власти должна быть сосредоточена в одних руках. Закон должен быть для всех закон без исключений. Политика двойных стандартов недопустима.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Alex_Zorg писал(а):

предоставим всем абсолютно свободный график работы

Это бардак и анархия, а не либерализм. Иногда путаешь? Подмигивание

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

galaktika писал(а):

Вся полнота власти должна быть сосредоточена в одних руках.

В Ваших?

Не дай бог, чтоб вообще, что то было "в одних руках". Вся полнота власти должна гражданам принадлежать, а не каким то "рукам".

Возраст: 49 C нами с 28.05.2007 Репутация: **117.3**

KotBegemot, Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос

Цитата:

кого можно назвать большими патриотами Германии во время правления Гитлера: нацистов и прочих, поддерживавших фюрера, или тех кто боролся с властью наци?

Или пример из отечественной истории: после начала первой мировой большевики считали что лучший выход для России - поражение в войне, ибо оно ускорит падение царского режима. Можно ли их считать патриотами своей страны? И как относиться к г-ну Ульянову, не погнушавшемуся воспользоваться поддержкой страны, с которой его родина находилась в состоянии войны?

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Либеральные принципы в сочетании с «номенклатурным» наследием дали в России невиданный разгул бюрократизма и беззакония. Государство при либералах может быть только антинациональным, таковым оно сегодня и является. В целом российские граждане (за исключением экзальтированной прозападной публики) достаточно спокойно относится к перспективе установления диктатуры. Но нынешний порядок в России диктатурой никто не называет. Напротив, он воспринимается как тотальный беспорядок. В народе говорят: «Сталина на вас нет».

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

galaktika писал(а):

В народе говорят: «Сталина на вас нет».

И Гитлера на Вас нет - в народе тоже говорят. И "чума на оба Ваших дома" - говорят тоже!

А уж что на заборах пишут...

И говорить, и писать, дальше все интенсивнее будут. Поскольку немногочисленная креативная публика, способная мыслить самостоятельно, не нуждающаяся ни в каких сталинах, путиных и прочих соверенах, которой и так то мизер было благодаря большевистской селелекции, которая не нуждается в "уверенности в завтрашнем дне" и гарантированной миске похлебки от государства, которая видит роль государства, как наемного института для обеспечения своих прав и свобод и ничего более - валит из этого дурдома со страшной силой. Здесь жить невозможно нормальным людям. С каждым днем - все невозможнее. Совок просто прет наружу изо всех щелей! Весело

Возраст: 78 C нами с 29.01.2007 Репутация: **116.7**

glik12 писал(а):

KotBegemot писал(а):

Патриотизм - нормальное стремление человека улучшить свой ареал,

Это фигня какая то, а не стремление. "Улучшить, углубить" - как в совке это все достало, Вы себе просто представить не можете! Весело

патриотизм - это полное разводилово, как в том анекдоте - "чтобы денег не платить!" Весело

Какой нафиг ареал? Просто нормально жить, без расширения сознания не пробовали? Без родственников и знакомых? Попробуйте - уверен - понравится! Весело

У вас батенька тунельное зрение. Жизнь ради себя, меня не очень вставляет, мне нравится когда рядом еще есть довольные люди. Все сводить к слову совок- Ваше право, но это всем уже порядком надоело за 20 лет.... СССР это отличный пример "как ненадо делать" для будущих поколений.

C нами с 12.02.2005 Репутация: **63.3**

Alex_Zorg писал(а):

Одни упорно верят, что им не хватает каких-то личных свобод для того, что бы все "свободные" люди самовыражались и каким-то образом в них бы пробудились сами собой лучшие человеческие качества и от своей любви к самим себе бы они превратили жизнь в рай земной - работая и потребляя исключительно ради себя любимых, без каких-либо долгосрочных проектов, стратегического проектирования, планирования и, фактически, без усилий.... Некоторые просто панически бояться за свою частную собственность, которой они разжились с 90-х или просто повезло с пенсией - они тоже держаться либеральной группы... Особенно забавно как эти "пенсионеры" хают идею социальных выплат (налогов) - предлагают всем не платить налоги, а просто класть деньги в банк под процент (угу, а откуда вы сами будете получать свою пенсию?).

Другие все-таки склонны считать, что в обществе (в отдельной стране, государстве или во всем мире - это уже отдельный вопрос) должны быть реализованные определенные современные принципы на уровне законов, концепций и идей, целью которых стоит высшая цель благополучия всего человечества в долгосрочной перспективе, включая равные возможности для саморазвития, творчества, плодотворного труда и комфорта для каждого жителя с учетом использования современных технологий и плановых подходов.

Я отношусь ко второй группе т.к. первая "либеральная" теория имеет много белых пятен и неувязочек. Простой пример от противного - это пример хорошего предприятия (не важно что производящего). Давайте уберем на предприятии все управление, весь документооборот (долой бюрократию!), предоставим всем абсолютно свободный график работы, уберем лидеров-руководителей, которые должны тянуть народ, принимать решения в спорных ситуациях и улаживать конфликты, уберем всякую логистику и пусть каждый вообще делает что хочет, самовыражается как хочет. Что будет? Пример понятен? Подмигивание

Вы дважды употребляете понятие планирования: планирование и плановый подход. Между тем, в случае сложных систем, планирование не является эффективным методом управления. Есть хорошие математические исследования на эту тему. Вкратце они состоят в том, что в условиях планирования, любая ошибка в распределении ресурсов будет накапливаться (надеюсь, у вас нет сомнений, что ни одна сложная система, не может избежать ошибок? а управление сложной системой само образует сложную систему). Возникает положительная обратная связь. Так что система будет принципиально неустойчивой. Слово "принципиально" здесь означает, что не важно, через какой период будет делаться корректировка (утверждение нового плана) - через 20 лет, через 5 лет, либо через 1 год. Всё равно настанет момент неустойчивости, когда на исправление ситуации потребуется больше ресурсов, чем есть в системе.

Между тем, миллионы лет в природе и сотни лет в головах математиков и физиков есть понятие о системах с отрицательной обратной связью. Для существования устойчивых сложных систем необходимы конкурирующие механизмы. В природе это конкуренция внутри популяций, между популяциями и даже между биомами. Только таким образом жизнь существует более 4 миллиардов лет. Игнорировать этот опыт природы? Планирование же принципиально несовместимо со структурной конкуренцией. Но обратное не верно! Элементы планирования могут и должны быть на всех уровнях управления. Но должны быть созданы условия для конкуренции. Любой протекционизм будет созданием положительной обратной связи.

Повторюсь, вышесказанное справедливо именно для сложных (эмерджентных) систем. В нашем случае (смотрим название темы) это экономические, политические и социальные институты. В то же время есть институты, для которых невозможна межвидовая (пользуясь биологической терминологией) конкуренция. Например, культура не может конкурировать с лёгкой промышленностью. В тоже время, внутреинституциональная конкуренция однородных элементов и в культуре, и в лёгкой промышленности быть обязана.