unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

baldahin писал(а):

Чем тебя википедия не устраивает?

Меня Википедия в целом устраивает. По статье на Википедии можно понять на сколько сложное понятие либерализм. Несмотря на кажущуюся простоту базовых понятий, под благими на первый взгляд либеральными идеями проталкивают очень много страшных вещей.

Цитата:

Это течение отличается терпимостью и снисходительностью по отношению к любым законным способам распоряжаться собой и своей собственностью.

Казалось бы ничего плохого. Но это значит, что если я крупный предприниматель и мне выгодно уволить или выселить 500 тыс. сотрудников/жильцов из-за прибыли, то я могу это сделать, если это законно. Если я купил законно землю под целой деревней, то совершенно на законных основаниях могу требовать любую арендную плату. Если я купил на законных основаниях кусок леса, то могу его выпилить, огородить забором и построить доходные дома или просто никого не пускать, чтоб не гуляли по моей земле. Нет закона, который бы заставил вести меня целесообразно по отношению к другим людям. Известны пословицы: "деньги к деньгам", "пока толстый сохнет, тонкий сдохнет". Фактически свобода распоряжаться своей, сколько угодно крупной, собственностью приводит к неограниченной власти денег, а следовательно и к коррупции, и к ущемлению реальной свободы других граждан. "Говорить можете чего угодно, можете быть любой сексуальной ориентации, но мзду за то, что живете на моей законно купленной земле будьте любезны платить вовремя, иначе убирайтесь. Я на собранные деньги еще куплю земли, заводы буду получать еще большую прибыль и нет мне указа, кроме как закона распоряжаться своей собственностью как угодно." - Потому в чистом виде либерализм без механизма регулирующих элементов может быть опасен. А кто будет этим регулирующим элементом, если не правительство и сдерживающие антилиберальные законы (налоги на наследство, прогрессивные налоги на доходы, пошлины, акцизы, субсидии, запреты на приобретение стратегических орудий производства)?

Цитата:

Идеалом либерализма является[...]
- рыночной экономики;
- ответственности правительства и прозрачности государственной власти.
[...]

Тут сразу два подвоха. Рыночная экономика хороша при переходе от феодализма к раннему капитализму, когда свободная конкуренция стимулирует отчасти честное предпринимательство, когда имеются еще не освоенные земляные ресурсы и целые территории, не все еще запатентовано и огорожено столбиками. В условии ограниченных ресурсов изобилие рынка приводит к перепроизводству, безжалостному (небережливому) уничтожению ресурсов в ущерб будущих поколений. Если в рыночной экономике выгоднее экологически грязное производство, то будет построено именно оно. Вместо того, чтобы делать товары с долгим сроком службы делают АйФоны и АйПады, в которых даже батарейку заменить нельзя, а новые немецкие машины ломаются быстрее, чем их предшественники произведенные 20 лет назад. Из-за ограниченных ресурсов начинаются войны и революции. Как известно, за счет абсурдности банковской и биржевой системы случаются кризисы и депрессии из-за которых "худые дохнут, пока толстые сохнут". Рыночная экономика стимулирует обман (примером тому Реклама). Посмотрите рекламу шампуня Dove: "контроль над выпадением волос", потом почитайте внимательно состав и вы поймете почему при систематическом использовании этого шампуня "выпадение волос будет под контролем". На рынке из-за нерационального переизбытка предприниматели вынуждены (если нет спроса или денег) уничтожать товар, вместо того, чтобы кормить голодных. В чистом виде рыночная экономика может быть жестока и беспощадна. В рыночном смысле, Россия вообще может не вписаться в мировой рынок. Этому есть куча причин. В мире уже все поделено. Есть страна, которая печатает деньги, есть страна, которая все производит, есть пол материка - большой вымирающий музей европейской цивилизации, есть теплые страны, в которых производятся наркотики , выращивается ГМО соя или отдыхает "золотой миллиард". Миру не хватает только большой страны с малым количеством тупого населения, которое за ломающиеся тачки и гаджеты будет поставлять на деньги одной страны сырье для другой страны и предоставит площади для захоронения отходов. Это требование мирового рынка! Россия не может в него вписаться, последние 20 лет это показали. Нам говорили, что рынок все устроит, придет хозяин и наведет порядок. Но чудо не произошло, хозяин бесконечно жаждущий прибыли нас скорее не устраивает.

Цитата:

Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов.

Второй подвох. Интересно, что ответственность правительства и минимальные функции власти делают из власти "камикадзе". Почему чиновник, должен отвечать, что рухнул жилой дом? Это строитель сэкономил, чтобы вписаться в выигранный по тендеру бюджет. Не кажется ли вам, что "минимальные функции" и "ответственность правительства" - несколько противоречивые требования?

Цитата:

Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан.

Я тоже за плюрализм, за демократическое государство, за защиту ВСЕХ граждан. Но почему некоторые, как они себя называют либералы, защищают права меньшинств в ущерб большинства? Это какая-то антидемократия получается. Пример: гей парад в Москве. Большинству, это противно, но если не проводить, то права меньшинств будут ущемлены. Может права педофилов и извращенцев всяких тоже надо защищать от угнетения большинством? Либерасты, называющие себя либералами, выступают именно за такую трактовку либеральных принципов.

Это тоже все написано в Википедии:

Цитата:

Культурный либерализм в той или иной степени возражает против государственного регулирования таких областей как литература и искусство, а также таких вопросов как деятельность научных кругов, азартные игры, проституция, возраст добровольного согласия для вступления в половые отношения, аборты, использование противозачаточных средств, эвтаназия, употребление алкоголя и других наркотиков.

Я выделил жирным то, что оспаривают люди поэтизирующие либерализм.

Цитата:

Многие яркие либералы (Дж. Локк, Дж. Мэдисон и др.) были противниками демократии, что в частности нашло отражение в изначальных текстах конституций ряда штатов в США, где избирательное право увязывалось с имущественным цензом, а в самой Конституции США об этом праве не упоминалось.

Я тоже не понимаю как демократию жестко связывают с либерализмом? Народ в основной своей массе много против чего, но при этом нужно охранять права меньшинств. Демократия - это самоуправление, зависимость владельца завода от профсоюза. Либерализм - это власть собственника, а не народа; у кого собственности больше - у того и прав/возможностей больше. Если в начале все находятся в равных условиях (начальное накопление капитала), то через определенное время капитал укрупняется в руках особо успешных (или вовремя подсуетившихся). Прикрываясь благими либеральными ценностями, под видом представительской демократии собственники ставят своих депутатов, конгрессменов и делают что угодно.

Цитата:

Великая депрессия 1930-х пошатнула веру американской общественности в классический либерализм, и многие пришли к заключению, что нерегулируемые рынки не могут обеспечить процветание и предотвратить нищету. Джон Дьюи, Джон Мейнард Кейнс и президент Франклин Рузвельт выступали за создание более сложного государственного аппарата, который бы по-прежнему оставался оплотом личной свободы, но при этом защищал бы население от издержек капитализма.

Получается, что в современном либерализме у правительства должны быть уже не "минимальные функции". Должны быть и прогрессивные налоги, что будет ущемлять права частной собственности, нужны акцизы, пошлины, субсидии. Наши же Российские либералы почему-то остались в прошлом веке, выступают за вхождение России в ВТО (WTO), за отмену заградительных пошлин.

Цитата:

...В частности, с точки зрения марксизма, главным недостатком либерализма является неравномерное распределение материальных благ. Марксисты утверждают, что в либеральном обществе реальная власть сконцентрирована в руках очень небольшой группы людей, которые контролируют финансовые потоки. В условиях экономического неравенства, равенство перед законом и равенство возможностей, по мнению марксистов, остаются утопией, а истинной целью является узаконивание экономической эксплуатации.

Я согласен.

Цитата:

...Общественные либеральные движения также отличаются большим разнообразием. Некоторые движения выступают в поддержку сексуальной свободы, свободной продажи оружия или наркотиков, за расширение функций частных охранных структур и передачу им части функций полиции.

Частная полиция, частная атомные станции, частные суды, частные органы опеки, частные производители лекарств - рукопожатные и не заинтересованные ни в какой прибыли, святые и честные.

Цитата:

...Экономические либералы часто выступают за единую ставку подоходного налога или даже замену подоходного налога подушевым, за приватизацию образования, здравоохранения и государственной системы пенсионного обеспечения, за перевод науки на самоокупаемое финансирование.

Подушевой налог это как? Рабочий и владелец фабрики платят одинаковый налог? Рабочий при зарплате 30 тыс. руб./мес. платит 20 тыс. руб./мес. налогов и владелец фабрики при доходе 30 млн. руб./мес. платит налог 20. тыс. руб./мес.? - Полный либериздец!
Приватизация образования, здравоохранения, пенсионного фонда - это же полное снятие ответственности с правительства? "Извините, частное здравоохранение ради победы в конкурентной рыночной борьбе было вынуждено закупить запрещенные вакцины." Чем больше болеет пациент - тем больше прибыль у клиники. Частное образование будет брать деньги не за знания, а за оценки. Хочешь красный диплом - это будет дороже. За глупый и вредный учебник можно получить грант, что тоже PROFIT. "Частный пенсионный фонд РФ объявлен банкротом, извините за то, что 30% от своей зарплаты платили всю жизнь социальные отчисления - государство ни при делах".
Это какая наука должна быть самоокупаемой? Может откроем ООО или ЧП и в научных целях будем запускать ракеты на марс? - много заработаем! Можете себе представать, где найти такого инвестора? В науке из 1000 экспериментов 1 удачный, чем дальше тем сложнее, вся наука в априори не может быть самоокупаемой. И не только наука. Космос, авиация, крупное машиностроение, электроника - могут быть "окупаемы" только в долгосрочной перспективе (в интересах будущих поколения), а в ближайшей перспективе инвестиции могут быть не выгодны. Перевод на "самоокупаемость" школ, ВУЗов фактически ликвидирует социальное равенство возможностей (у кого-то даже способного может не хватить денег на образование), что неминуемо приведет к регрессу (естественный отбор способных людей будет только, среди обеспеченного населения). Наши либероиды продвигают именно такие "либеральные" законы. В школе бесплатны только "базовые" предметы: "русский язык", "математика" (по минимуму), физкультура и ОБЖ (про "Росссию в мире" - молчу). Я это считаю именно либеральными реформами..

Именно Российские либералы (назовем их либерасты) лоббируют законы о т.н. Ювенальной юстиции, которые под благими намереньями разрушают традиционную семью. Baldahin, ты выступаешь за равенство прав родителей и детей, но как их права могут быть равны, если дети могут быть не разумны в малом возрасте, а в переходном возрасте могут не отдавать отчета своим действиям? Дать возможность детям доносить на родителей предлагают наши либерасты, прикрываясь именно либеральными ценностями.

Один известный либерал (точнее либероид) сказал: "Почему я должен уважать этого пня за то, что он дольше меня живет?". Но уход от идеи уважения старших ведет к регрессу. Не будет стариков, кто будет помогать растить и воспитывать детей?

baldahin писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях.

Не понимаю, что это.

Про то, что "плевать на будущие поколения" - слышал от многих либералов (так они себя называли, может вернее назвать их либероидами?). "Думай о себе, а будущие поколения подумают о себе сами", - говорили они. Но мы не в равных условиях. Загадив всю землю и сожрав все ресурсы из-за своей неразумности в погоне за прибылью (на рынке победитель получает все, а проигравший вылетает в трубу) мы не оставляем будущим поколениям шансов.

Забота о будущих поколениях в современном мире это идеология, идеология либероидов - отрицать любые идеологии. Тот же Локк писал, что идеология либерализма хороша, когда неограниченны ресурсы. "Пошел выкачал еще нефти, засеял новое поле, спилил новый лес - победил в конкурентной борьбе." Но что делать будущим поколениям, если все ресурсы уничтожены? Сейчас беречь ресурсы не выгодно. Экономика роста (парадигма капиталистического проекта) основана на росте потребления, что неизбежно крайне экстенсивно уничтожает ресурсы и создает мусор.

baldahin писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

Это называется словом "индивидуализм". Не "отрицание", а "вторичность". Сначала нужно реализовать базовые потребности индивидуума (включая "естественные права"), и только после этого, опираясь на потребность в самореализации (см. пирамида маслоу) формулировать общую на уровне социума концепцию, реализующую коллективную потребность в самореализации.

Спорить что первичнее курица или яйцо не намерен. Про первичность интересов индивидуума мне еще прививали в новой российской школе в 90-х гадав. Втирали, что это большое благо: раньше были первичны интересы всего общества, а сейчас отдельных индивидуумов, теперь то вы счастливое поколение заживете по правильным принципам. Ага - зажили.

Я лишь хочу отметить, что важны и интересы каждого индивидуума и интересы всего общества в долгосрочной перспективе (что есть, фактически, национальная идея). Я поддерживаю многие свободные принципы либерализма (я сам вольнодумец такой, что вам и не снилось), но считаю теорию либерализма не полной, позволяющей под благими намерениями нашим либероидам проводить ужасающие реформы.

Понимаете, что такое полный базис векторов? Так вот базис либерализма придумали, когда еще были неизвестны все степени свободы развития общества. Сейчас "измерений" (степеней свобод) уж точно больше, чем 300 лет назад.

baldahin писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

вот тут мы с либерализмом расходимся. Я категорически против.

А наши либероиды "за", под предлогом тех же благих и прогрессивных для своего времени принципов либерализма о неприкосновенности собственности.

baldahin писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество.

Это уже фашизм какой-то. Не знаю, где и кем это подразумевается.

Хорошо, не спорю. Не подразумевается, я вытекает. Либерализм - это не народовластие. У тех у кого собственность - у того больше возможностей и фактически прав (я писал про это). А то, что либерализм ведет в некотором роде к геноциду (фашизму) писал еще Адам Смит (если верить ролику, который я выложил выше). Если ресурсов всем не хватает, то спасает война или массовое уничтожение населения (теми или иными методами). Ведь разумное распределение ресурсов и планирование (с помощью современных компьютеров, например) - противоречит принципам либерализма об отсутствии общественных идей и исключительной первичности личных интересов.

baldahin писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

Верно.

Что верно? Типичный либероид - основатель ВКонтакте П.Дуров сказал: "Сталин воевал за преимущественное право уничтожать свой народ перед Гитлером". Это дурь! Советский народ самоотверженно воевал ради идеи благополучия будущих поколений (нас с вами), за мир во всем мире, за гуманные социалистические ценности. Гитлер и Ко же воевали за захват ресурсов, которых вечно не хватает для экономики капиталистического роста, еще и население лишнее, не с правильными генами мешало ему. Сталин сложная личность, но он не ел людей, а надуваемая либероидами численность жертв репрессий существенно преувеличена (доказано, кстати либералом и антисоветчиком Виктором Земским).

baldahin писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают.

Не верно. Не высмеивают, а считают вторичными (по сравнению с естественными). Но при этом важными и необходимыми. см. американская мечта.

Хорошо, пусть стремление к совершенству будет "вторично". Что в этом хорошего? "Американская мечта", ИМХО в том, чтобы вовремя подсуетиться и сколотит состояние. При этом интересы всего общества в долгосрочной перспективы вторичны. Сама "Американская Мечта" возникла во время черной полосы капитализма, чтобы приободрить нацию. Американская мечта - как национальная идея (идеология) уже в каком-то смысле противоречит идее либерализма. Кроме того, американская мечта - это мечта иммигрантов создать капитал на новых территориях. Но нет больше территорий! Марс осваивать пока нерентабельно.

baldahin писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы)

Не понимаю, откуда это следует. Наборот. Человек это Человек, и нет ничего важнее Человека.

Человек с большой буквы - это образ советского человека, внесшего весомый вклад в развитие общества, а не образ гламурного, авангардного вольнодумца, который ставит исключительно свои интересы превыше общественных (см. Советское кино).

На счет идеологий. Все фазы развития человеческого общества связаны с той или иной идеологией. Первобытно-общинный строй объединил людей сделав их сильнее. Идея монархий и феодализма (и даже рабства) привела к масштабному строительству и культурной революции (если бы каждый работал на себя не было бы построено ни одного замка). Капитализм был построен на либеральных ценностях, которые были прогрессивны для своего времени (уход от феодализма, монархий и убогого традиционного общества). Фактически с каждой эпохой народами двигала какая-либо национальная идея (даже раб веруя в странных богов работал на хозяина). Наши либероиды выворачивают либеральную идеологию так, что никакой национальной идеи не должно быть. По-моему, это фактический останов прогресса. Не будет идеи - каждый сам за себя, никакие масштабные проекты не возможны, любая война будет проиграна.

Если кто дочитал, я предлагаю очень внимательно и со всей ответственностью заявлять о своем отношении к либеральной теории. Я тоже когда-то считал себя либералом (каюсь Подмигивание

), но благодаря "не полному базису" я пришел к тому, что это идеология не достаточная для благополучия человечества в долгосрочной перспективе. Слишком противоречивы сами либералы и еще больше гадостей исходит от либероидных инициатив. Все как предсказывал Адам Смит - один из классиков теории либерализма.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Крайне критический взгляд на либерализм (статья 2003 г.):

Цитата:

А. Маковский
ЛИБЕРАЛЬНЫЙ ФАШИЗМ

Понять, что же такое на самом деле представляет из себя либерализм очень непросто. Вся проблема заключается в том, что он прикрывается очень привлекательными на первый взгляд лозунгами. Но если хорошо подумать, то оказывается, что этот самый пресловутый либерализм является орудием страшной силы, направленной на уничтожение России.

Либерализм апеллирует к так называемым общечеловеческим ценностям. Но существуют ли эти общечеловеческие ценности вообще? Существуют ли такие идеальные представления, которые безоговорочно разделяет все население планеты. На самом деле - это великая абстракция, уводящая человека в мир иллюзий и ослабляющая его иммунитет к окружающим опасностям. Поэтому то идея общечеловеческих ценностей с восторгом воспринята именно той частью нашей российской интеллигенции, которая склонна к чересчур идеализированным представлениям об окружающем мире.

Читать статью целиком

Добавлено спустя 43 минуты 19 секунд:

Михаил Делягин считает, что все хорошее, что мог либерализм принести в Россию он принес это к году 1995 (дальше только вред). "Ёжики плакали, кололись, но продолжали есть кактусы."
http://www.russia.ru/news/politics/2012/10/24/3262.html

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Alex_Zorg писал(а):

Если я купил законно землю под целой деревней, то совершенно на законных основаниях могу требовать любую арендную плату.

На каких основаниях была продана земля с деревней? Кто и когда разрешил строить жилье на земле в частной собственности или кто и когда решил продать землю с жилыми строениями? Слишком много вопросов, чтобы судить. Скорее всего, виновато государство.

Alex_Zorg писал(а):

Если я купил на законных основаниях кусок леса, то могу его выпилить, огородить забором и построить доходные дома или просто никого не пускать, чтоб не гуляли по моей земле.

Для этого существуют законы, ограничивающие те или иные виды деятельности на определенных территориях, даже находящихся в частной собственности.

Alex_Zorg писал(а):

Почему чиновник, должен отвечать, что рухнул жилой дом? Это строитель сэкономил, чтобы вписаться в выигранный по тендеру бюджет.

Чиновник должен отвечать потому, что госкомиссия принимающая дом (или госкомиссия принимающая комиссию принимающую дом) просмотрела нарушение нормы. Строитель должен отвечать, потому что нарушил нормы. Вроде очевидные вещи, к чему эти вопросы?

Alex_Zorg писал(а):

Рыночная экономика хороша

У рыночной экономики есть куча недостатков, многие ты перечислил. Государство может и должно вмешиваться в экономику, особенно на высоком уровне. На низком уровне вмешательство должно быть минимальным. О рыночной экономике в чистом виде давно уже никто не говорит.

Alex_Zorg писал(а):

Пример: гей парад в Москве. Большинству, это противно, но если не проводить, то права меньшинств будут ущемлены. Может права педофилов и извращенцев всяких тоже надо защищать от угнетения большинством?

"Противно" не является базовой ценностью и не запрещено законом. Мне о-очень много чего противно, но это не повод это запрещать. Об этом и говорит либерализм, что если я не нарушаю чужих прав, то могу делать все что захочу. Так же и с гей парадом, если они не шумят или иным образом не нарушают общественный порядок, то все кому противно могут просто не смотреть. Никакого ущерба большинству не наносится. Педофилы тут не причем, так как они нарушают закон и должны нести наказание. Извращены понятие сильно растяжимое.

Alex_Zorg писал(а):

Культурный либерализм в той или иной степени возражает против государственного регулирования таких областей как литература и искусство, а также таких вопросов как деятельность научных кругов, азартные игры, проституция, возраст добровольного согласия для вступления в половые отношения, аборты, использование противозачаточных средств, эвтаназия, употребление алкоголя и других наркотиков.

Подписываюсь и не оспариваю. Я культурный либерал? Подмигивание

Alex_Zorg писал(а):

ты выступаешь за равенство прав родителей и детей, но как их права могут быть равны, если дети могут быть не разумны в малом возрасте, а в переходном возрасте могут не отдавать отчета своим действиям?

Под равными правами я подразумевал, что ребенок не должен быть "собственностью" родителей, а должен быть Человеком, пусть и недееспособным. Ребенок имеет те же неотъемлемые права. На жизнь, на свободу. Родители обязаны обеспечивать минимально достойные условия жизни (питание, одежда, кров).

Alex_Zorg писал(а):

Дать возможность детям доносить на родителей предлагают наши либерасты, прикрываясь именно либеральными ценностями.

Если права ребенка нарушены. Его не кормят, применяют насилие и т.д., то ребенок должен иметь возможность свои права отстаивать. С помощью государства, конечно.

Alex_Zorg писал(а):

Про то, что "плевать на будущие поколения" - слышал от многих либералов

Никогда не слышал.

Alex_Zorg писал(а):

и интересы каждого индивидуума и интересы всего общества в долгосрочной перспективе (что есть, фактически, национальная идея)

Проблема в том, что если эта национальная идея не рождается естественным образом как плод народного самосознания, то это означает, что такая идея "навязана" кем-то (властью, вождем), что ведет к тоталитаризму (коммунизм, фашизм). Реализовывать глобальные идеи могут только индивидуумы, чьи личные потребности удовлетворены. Я так трактую либерализм.

Alex_Zorg писал(а):

Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

Alex_Zorg писал(а):

А наши либероиды "за"

Я не знаю кто такие ваши либеройды. Но вопрос можно ли считать собственностью то, что можно скопировать без затраты капитала — вопрос философский. Многие либералы на моей стороне. Ну а эпоха интернета так просто исключает теоретическую возможность соблюдать авторские права.

Alex_Zorg писал(а):

надуваемая либероидами численность жертв репрессий существенно преувеличен

Да, не важна численость. Это у Сталина были не жизни, а "статистика".
Что советский коммунизм, что немецкий фашизм — хорошие примеры тоталитарных режимов, с идеологиями навязанными властями народу (путем пропаганды и других приемов манипулирования). Если фашизм для своей подпитки использовал внешние людские ресурсы, то советский коммунизм внутренние. Высказывание Дурова одиозно, но не далеко от правды. Либеральной правды, конечно же.

Alex_Zorg писал(а):

Хорошо, пусть стремление к совершенству будет "вторично". Что в этом хорошего?

Хорошего в нем то, что в таком случае (после удовлетворения естественных потребностей) стремление к совершенству будет естественным, истинным, ненавязанным. Никакая деструктивная идея не сможет властвовать над свободными людьми. Свободные люди смогут рождать множество новых идей, и наверняка среди них будет та, что приведет нас к лучшему человечеству. Как-то так.

Alex_Zorg, подытоживая, мне кажется, что ты слишком обобщаешь. Для тебя рыночная экономика в чистом виде есть неотъемлемый компонент либерализма. У рыночный экономики множество изъянов, но пока это единственный вариант хотя бы частично саморегулируемой экономики, и это поняли даже в социалистическом Китае. На макроуровне, конечно, экономика должна регулироваться государством исходя из коллективных интересов граждан. И это происходит везде, даже в США.
Безусловно, рыночная экономика себя исчерпала в историческом смысле. Как только нехватка ресурсов начнет оказывать ощутимое влияние на экономику, начнут появляться новые идеи, сначала рыночные гибриды, вроде китая, а потом и что-то новое, я надеюсь.
Для меня либерализм, это в первую очередь свобода и гуманизм. Ответственный человек должен быть свободен во всем, только это залог появления новых идей, которые в конечном случае позволят сделать человечество лучше.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

baldahin, Спасибо за ответ!

Подытоживая, мне с тобой почти не о чем спорить.
Если только по некоторым частным вопросам, но для этого есть отдельные темы. Если коротко:

1. С борьбой против "законного" приобретения земель, лесов заводов и нефтяных скважин либеральная теория не может оказать эффективной помощи. Замучаетесь судиться по каждому поводу. Нужен не только "единый закон", но и реально действующая демократия - народовластие.

2. Про строительные нормы, супер порядочных чиновников - та же история с тем, что многим просто плевать на закон и изменить ситуация очень сложно. Почему-то у нас, чем дороже машина, тем больше правил дорожного движения нарушает водитель. Задобаетесь судиться в каждом из спорных случаев. Почему мы вообще должны судиться по каждому поводу в надежде только на то, что "единый закон для всех". Нам что больше делать нечего? Нас может спасти от этого судебного рая только действующая демократия, или тоталитаризм.

3. Про то, что можно не кормить или избивать детей я не писал. Я против ювенальных реформ проталкиваемых людьми, прикрывающимися либеральными идеалами. В результате ювенальных реформ не только государственные чиновники, но и частные организации будут вмешиваться в дела семьи по поводу и без.

4. Как рыночную экономику объединить с плановой? Мне понравилась идея К. Бабкина (противника либерализма). Вот эта книжка: http://www.partyadela.ru/lenta/wp-content/uploads/documents/babkin_book.pdf

5. Пропаганда гомосексуализма вредна для будущих поколений, а не проста "противна" для простого народа. Это доказано, но наши либерасты поют в свою дуду про либеральные личные свободы.

6. Да, ты "культурный" либерал, если не писаешь кипятком от "искусства" Пуси-Райтс.

7. Родителя обязаны, кэп. Только кто это должен проверять и по каким критериям?

8. Я лично общался с либералами (точнее либероидами), которым именно плевать на будущие поколения. Прошу поверить, что такие либералы встречаются. Точной статистики пока не имею, но раз не все либералы такие, то попробую оценить соотношение.

9. Ждем когда созреет "плод народного самосознания". Нынешнее протестное движение в России (я про тех, что с белыми лентами) пока до этого далеко (до формулировки национальной идеи), слишком разношерстная публика.

10. Если ты против имущественных авторских прав, то справедливо ли по твоему, что у кого-то очень много традиционных имущественных прав? Кто-то при этом не может своим честным трудом заработать на квартиру за всю жизнь.

11. Спорить о Сталине не намерен ибо не компетентен. Однако чисто интуитивно по поводу глубоких познаний Дурова сильно сомневаюсь. Для меня советская история - это великая история, а не позор последних 20 лет.

12. Я против деструктивный идей! Не пришивай мне этого.

Я попытался показать исключительно худшие проявления либерализма (я специально утрирую). Ты же поэтизируешь либерализм и представляешь его в упрощенном виде. Ты либерал выступающий "за все хорошее": за свободу, гуманизм и ответственность, новые идеи. Тут у меня нет возражений, кэп. Подмигивание

Послушаем мнения других либералов, антилибералолв, сомневающихся и сдержанных.

C нами с 06.01.2006 Репутация: **60.9**

Alex_Zorg, чтобы лучше понимать философскую концепцию либерализма небезынтересно разобраться в самом термине. Существует два термина обозначающих свободу - "liberty" и "freedom", причем liberty - свобода "от чего то", а freedom - "для чего то". Кстати, на мой взгляд некоторые ратующие за либерализм в теме являются больше "фридомистами", чем либералами Смайлик

Что касается многострадальной. Вполне очевидно, что либерализм как философская, политическая и экономическая идеология на территории постсоветского пространства дискредитирован. Отчасти потому, что либерализма в России не было, а было и продолжает быть, простите, фуфло, отчасти благодаря усилиям "мировой закулисы", отчасти потому, что народ наш рабоват.
Основными проблемами российского "либерализма" продолжают оставаться: собственность, мораль, понимание прогресса и будущего.
Что касается собственности, тут все очевидно: приватизация и беззалоговые аукционы 90-х, колоссальный разрыв между богатыми и бедными, и коррупция, и низкая фефективность управления гос. собственностью, и cetera и cetera и cetera.
В области морали - противопоставление ценностей либерализма ценностям религиозным, культ индивидуализма деструктивно и, не побоюсь этого слова, деэволоюционно воздействует на наше общество.
В области прогресса и видения будущего - определяющее мнение принадлежит сформировавшейся элите, ориентированной на значительно более развитые в области либерализма и просвещенной демократии страны. Что можно подтвердить получением элитарных отпрысков образования зарубежом, скупкой недвижимости (мелкий масштаб) и созданием фактически резервно-теневой экономики за пределами РФ.

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

Alex_Zorg писал(а):

для будущих поколений

Меня всегда забавляло неуёмное желание некоторых индивидуумов светлой жизни для будущих поколений (не своих детей причем) в ущерб нынешним. Причем по любым вопросам, у любых властей. По мне так еще одна шикарная отмазка обдирать и измываться над людьми. Вот у вас есть дети - измывайтесь над ними своими ценностями и традициями как хотите, тем более что это право вы как ретиво отстаиваете. Давайте будущие поколения других людей сами о себе позаботятся, ок? Они не люди что ли? Они будут беспомощнее и тупее вас? Да они будут другими. Но кто вам сказал что вы лучше? Оно вас что просило из будущего о советах и помощи? Ничего плохого в том, что нынешнее будет жить в бесконфликтном психически и физически здоровом обществе, естественное развитие которого всякие идейники постоянно прессуют своим морализаторством и ханжеством, как правило скрывающим свои мелкополовые проблемы.

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

Alex_Zorg писал(а):

которым именно плевать на будущие поколения

Плевать на людей плохо. Любых. Будущих. Настоящих. Прошлых. На последних еще к тому же и мерзко - ответить не смогут. Надо уважать людей. Это один из основополагающих принципов либерализма. Их круг возможностей и их выбор, каким бы он неправильным для вас не казался. Вы можете повлиять на него только своим примером и моральным авторитетом, а не палками на светлый путь.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Общество свободных производителей иногда подменяют понятием либерализм. Действительно, все нормальные люди хотят жить в мире и согласии. Давая обществу свои творения и получая от общества всё, что захотят. Разве нет?
Тогда может кто-нибудь сможет объяснить, чем уж так "провинился" коммунизм перед либерализмом, что, являясь по сути одним и тем же, два этих направления противны друг другу?

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Андрей_Игнатов писал(а):

чем уж так "провинился" коммунизм перед либерализмом

Тем, что в коммунистической идее общественные интересы ставятся выше индивидуальных. Я считаю, что это ведет к тоталитаризму. Мне не приходят в голову примеры социалистических режимов со свободными гражданами.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

чем уж так "провинился" коммунизм перед либерализмом

Тем, что в коммунистической идее общественные интересы ставятся выше индивидуальных. Я считаю, что это ведет к тоталитаризму. Мне не приходят в голову примеры социалистических режимов со свободными гражданами.

Цитата:

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются Полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

К.Маркс
Где тут тоталитаризм? Речь идёт именно об индивидах.

Добавлено спустя 30 минут 26 секунд:

Главный вопрос заключается в том, что...
для достижения свободы и независимости индивидов требуется именно сплочение общества.
Т.н. "либералы" об этом умалчивают, а первый коммунистический эксперимент - завершился поражением общества перед индивидуализмом узкой группы людей. И это поражение произошло только из-за того, что во главу угла, как цель, вместо индивидуализма поставили доминанту общественных интересов. А на самом деле для достижения прав, свобод и благосостояния личности обязательно требуется объединение общественных интересов, как инструмент для достижения цели.
Сегодня либералы пытаются охватить необъятное. И не знают, как объяснить, что у них ничего не получается. А по факту - очень даже хорошо получается: постепенно набив шишки, приобрести опыт - что нужно делать дальше и во имя чего? Во имя индивидуализма, о котором чуть выше указал в цитате. И задал вопрос: https://unsorted.me/viewtopic.php?p=1700432#1700432 , последующий ответ на который, согласно логике, приняться не может.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

baldahin писал(а):

Мне не приходят в голову примеры социалистических режимов со свободными гражданами.

Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Чехия и др - страны с завидным уровнем социальной защищённости. Отними у капиталистической страны "социальный договор" и получится империализм а-ля 19 век - вполне себе недемократическая и несправедливая система. В мире сейчас нет образцовой "капиталистической страны" в противовес КНДР, например. Все страны в той или иной степени совмещают рыночную экономику с социалистическим распределением благ.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

ЭСЭР писал(а):

страны с завидным уровнем социальной защищённости

Немного не тоже самое, что и коммунизм, правда ведь?

Андрей_Игнатов писал(а):

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда

Андрей_Игнатов писал(а):

де тут тоталитаризм?

Тоталитаризм в первой же строке. Пока общество доберется до этой самой высшей фазы, оно будет вынуждено подчиняться чуждой (пусть и временно) идее, и неизвестно еще сумеет ли добраться через все ломки и реформации до этой высшей фазы. СССР вон 70 лет добирался, не добрался.
Вы называете это

Андрей_Игнатов писал(а):

сплочение общества

, я называю это тоталитаризм.

Возраст: 42 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Тоталитаризма не бывает - это просто ругательное слово.

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

Возраст: 42 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Lena326 писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Тогда может кто-нибудь сможет объяснить, чем уж так "провинился" коммунизм перед либерализмом, что, являясь по сути одним и тем же, два этих направления противны друг другу?

Это по Вашей сути коммунизм с либерализмом одно и то же, а по моей - коммунизм с либерализмом имеют некоторые, весьма существенные, разногласия в вопросе частной собственности.))

Так Вы фашистом получаетесь, полистайте с начала топик-то.

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...