unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Прочитал я сегодняшнюю страничку темы и озадачился вопросом. Люди, которым не нравятся гомосеки именуются прозвищем гомофобы, а как именовать тех чудаков, кому гомосеки как раз нравятся?

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

DarkShura, в слове "гомофоб" есть корень "фоб", означающий не "не нравится", а "иррациональный неконтролируемый страх". Людей, которыми не нравятся геи очень много, в нашем обществе — большинство, но большинство из них не становится гомофобами.

То есть гомофобы это не, кому не нравятся геи, а те, кто испытывает страх перед ним: ведь они там все педофилы, наркоманы, больны спидом и насилуют наших детей.

Лично мне симпатичны открытые геи. Симпатичны за их смелость и упорство в борьбе с ханженством и невежеством. К скрывающимся отношусь скорее отрицательно, хотя их можно понять, не у каждого есть возможность противостоять большинству общества. Можете называть меня как хотите, например "либераст", вроде уже устоялось.

О людях, которые бы считали, что геи обладают превосходством над натуралами в чем-либо, мне ничего не известно, но наверняка и такие есть.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

baldahin писал(а):

DarkShura, в слове "гомофоб" есть корень "фоб", означающий не "не нравится", а "иррациональный неконтролируемый страх". Людей, которыми не нравятся геи очень много, в нашем обществе — большинство, но большинство из них не становится гомофобами.

baldahin, словообразование слова "гомофоб" очевидно. К сожалению, этим словом называют не только тех кто боится гомосеков, но вообще всех, кто высказывает по отношению к ним неприязнь. Это неправильно, ведь нельзя считать, что человек боится тараканов, лишь потому, что он старается избавить свой дом от этих насекомых.

baldahin писал(а):

Лично мне симпатичны открытые геи. ... Можете называть меня как хотите, например "либераст", вроде уже устоялось.

Нет, это не то. Термин должен указывать на одобрение гомосеков. Если он не существует, возможно количество людей, которым нравятся гомосеки ничтожно?

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

DarkShura, толераст? Хотя и это не подойдет, если вы хотите назвать людей которые "одобряют гомосеков, потому что они гомосеки". Мне про таких людей неизвестно.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

DarkShura писал(а):

возможно количество людей, которым нравятся гомосеки ничтожно?

Людей, которым нравятся "гомосеки", потому что они "гомосеки" я никогда не встречал. Может поэтому и слова нет?

C нами с 19.04.2007 Репутация: **107.6**

baldahin писал(а):

ну зачем же вы обижаете

ну какие тут могут быть обиды? мы же тут дискутируем...

baldahin писал(а):

Вы кстати хорошо проиллюстрировали то, как легко внести вражду в толпу, всего лишь крикнув в нужный момент "быдло".

ага)) это я значит тут начал про интелигенцию/средний класс и остальных говорить?

baldahin писал(а):

Разделяй и властвуй. Прямо по дедушке Путину.

Ой ли.. значит Путин, подлец, эту пакость выдумал?

baldahin писал(а):

"Пещерные люди" это не те, кто не хочет наблюдать сборища других, отличных от себя, людей. "Пещерные люди" это те, кто борются с этим сборищами, провоцируя конфликты

есть такое понятие как мораль! один из факторов что нас отличает от животных...
Если в таком ключе рассуждать то можно до многого договорится..
Тут кто-то писал про педофилию... Дык вон у цыган девочек замуж в 10-14 лет выдают... тут скажут педофилия... А у них нормально... Так кто решает кто "пещерные люди" а кто остальные?
Большинство!!! устанавливает правила в своем социуме что приемлемо а что нет!
Мне, реально, никакого дела нет какие секс фантазии у соседа пети, коллеги насти... Пусть делают в своей!!! постели что хотят...
Нахрена свои "тараканы в голове" с такой маниакальной настойчивостью выставлять на общий обзор?

baldahin писал(а):

Борются с "гомосеками", "кощунниками", "наймитами запада" и прочими мифами

Еще раз спрашиваю кто же с ними борется? кто-то их притесняет? ну там на костре жгут, камнями забивают??? секут розгами?? в тюрьму сажают? нету такого!!! делай что хочешь но уважай рядом с тобой живущих людей...

baldahin писал(а):

сборища футбольных фанатов; сборища бюджетных работников, отстаивающих свою "стабильность"; сборища "королей дороги" на зубилах и кредитных фокусах, ведущих себя по-хамски; сборища обвешанных белыми лентами, как новогодние елки, брызжущие злобой "путин - вор", да и просто сборища злых, не приветливых людей в общественном транспорте

а разве все эти люди пытаются доказать всем остальным что вот они такие особенные и ничего их не волнует? проводят парады в свою честь? В том и дело что они живут своей жизнью и другим не мешают и не выставляют свои отличия напоказ...

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

baldahin писал(а):

Людей, которым нравятся "гомосеки", потому что они "гомосеки" я никогда не встречал. Может поэтому и слова нет?

Действительно? А много ли людей, которым не нравятся гомосеки лишь потому, что они - гомосеки? Обычно люди, обозначаемые таким ярлыком, не любят гомосеков не из-за гомосексуальной ориентации последних. Получается настоящих гомофобов нет, а ярлык используется массово.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

katoo писал(а):

есть такое понятие как мораль! один из факторов что нас отличает от животных...
Если в таком ключе рассуждать то можно до многого договорится..
Тут кто-то писал про педофилию... Дык вон у цыган девочек замуж в 10-14 лет выдают... тут скажут педофилия... А у них нормально... Так кто решает кто "пещерные люди" а кто остальные? Большинство!!! устанавливает правила в своем социуме что приемлемо а что нет!
Мне, реально, никакого дела нет какие секс фантазии у соседа пети, коллеги насти... Пусть делают в своей!!! постели что хотят...
Нахрена свои "тараканы в голове" с такой маниакальной настойчивостью выставлять на общий обзор?

Спасибо, я в курсе про мораль. Мораль, это не фиксированное явление. Мораль постоянно меняется, под воздействием изменений в обществе. Я уже приводил примеры, в античном обществе (да что там, в европейском в позапрошлом веке) рабство считалось абсолюно моральным, сейчас это аморально. В СССР считалось аморальным носить длинные прически и яркую одежду, сейчас это вполне морально. Общество изменяется, меняются взгляды, становится очевидно, что эксплуатация человека человеком безнравственное и неэтичное явление со всех точек зрения, явление становится аморальным. Становится очевидно, что цвет одежды не имеет отнощения к нравственным качествам человека, явление перестает быть аморальным. Все это зависит исключительно от уровня просвещенности общества.

Когда аморальное явление перестает быть аморальным и становится моральной нормой? Когда большинство признает это нормой, тут вы абсолютно правы. И гомосексуализм до сих пор считается аморальным в нашем обществе. И тут вы правы. Но на современном этапе развития науки и этики, мне (например) стало очевидно, что в гомосексуализме нет ничего аморального. А все, кто считает гомосексуализм аморальным основываются исключительно на внутренних страхах и невежестве. В некоторых западных странах гомосексуализм уже не считается аморальным, там люди уже понимают, что аморальность гомосексуализма всего-лишь заблуждение и иррациональный страх. Когда-нибудь это произойдет у нас, причем неизбежно. Можно сопротивляться, но зачем?

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

DarkShura писал(а):

А много ли людей, которым не нравятся гомосеки лишь потому, что они - гомосеки?

Ну в этой теме такие люди присутствуют, они (гомофобы) считают, что гомосексуализм является причиной общественно вредных явлений, например педофилии, падения общего уровня нравственности, уродует жизнь детей. Не потому, что конкретные люди это делают (потому что они педофилы или просто моральные уроды), но гомофобы считают что это происходит потому, что эти люди гомосексуалисты. То есть причина проблемы именно в гомосексуализме. Это и есть гомофобия. Мало того, теперь таких людей полная Государственная Дума.

C нами с 19.04.2007 Репутация: **107.6**

старые песни о главном...

baldahin писал(а):

В некоторых западных странах

гыг в этих некоторых странах вообще удивительные вещи творятся))) То в одной там стране хотят в школе в место папы и мамы начать говорить партнер один и партнер два, в другой вместо традиционной рождественской елки какую то хрень с экранами ставят, якобы чтоб каких то там басурман не обидеть... Там если присмотрется бреда тоже хватает... западные страны они такие западные..

baldahin писал(а):

гомосексуализм уже не считается аморальным, там люди уже понимают, что аморальность гомосексуализма всего-лишь заблуждение и иррациональный страх. Когда-нибудь это произойдет у нас, причем неизбежно. Можно сопротивляться, но зачем?

да кто же сопротивляется? хрен с ними... Живите как хотите только другим не мешайте...
ну не хочет 95%(наверно столько Улыбочка

) людей смотреть как толпы гомосеков/розовых баб выходят, по одним им известным праздникам, и гуляют/танцуют/целуются по центральным улицам города... ну вот такой народ у нас))) тут уж ничего не попишешь... Или с нами или против нас))))

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

baldahin писал(а):

они (гомофобы) считают, что гомосексуализм является причиной общественно вредных явлений, например педофилии, падения общего уровня нравственности, уродует жизнь детей. гомофобы считают что это происходит потому, что эти люди гомосексуалисты. То есть причина проблемы именно в гомосексуализме.

Разве? Если человек утверждает, что среди гомосеков очень много педофилов, он просто делится своим наблюдением. Причем тут гомофобия? Разумеется гомосексуализм(как половая ориентация) не является причиной падения нравственности, но действия части гомосеков в условиях современной толерастии являются развращающим фактором. Где тут страх перед сексуальной ориентацией?

baldahin писал(а):

Но на современном этапе развития науки и этики, мне (например) стало очевидно, что в гомосексуализме нет ничего аморального.

Какое отношение к морали имеет наука? И почему вы считаете, что этика развивается? Мне думается, что наука и мораль существуют в разных плоскостях, а этика в настоящий период деградирует. Соответственно, гомосексуализм аморален не более, чем гетеросексуализм, но сексуальные действия гомосеков в среднем более аморальны, чем сексуальное поведение людей с нормальной ориентацией.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

galaktika писал(а):

безусловных святынь, без доверия к Церкви

А как же быть с СССР? Смешно

galaktika писал(а):

Сегодня,
именно народы Восточной Европы, в том числе России остаются хранителями христианства.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

DarkShura писал(а):

Разумеется гомосексуализм не является причиной падения нравственности, но действия части гомосеков в условиях современной толерастии являются развращающим фактором.

Прислушайтесь к тому, что вы говорите: "действия части "гомосеков". То есть развращающим фактором являются действия части, и нет никакой связи с целым этой части. Я приведу аналогию, чтобы было понятно: "Действия части брюнетов является развращающим фактором", "действия части евреев является развращающим фактором", "действия части таджиков является развращающим фактором". Именно перенос своих страхов перед определенным свойством конкретного человека, на всю общность людей, обладающих этим определенным признаком и есть ксенофобия. Вам осталось сделать маленький шаг, чтобы понять. Попробуйте.

DarkShura писал(а):

Какое отношение к морали имеет наука? И почему вы считаете, что этика развивается? Мне думается, что наука и мораль существуют в разных плоскостях, а этика в настоящий период деградирует

Почему я считаю, что мораль развивается? Потому, что я читаю книги. Этика это логическое исследование нравственности. Наука дает для этики факты: "ведьм не бывает", "все люди одинаковые от рождения", "у рабства нет объективных оснований", "гомосексуализм врожден и его общественный вред не доказан", "педофилия - опасна для общества". Этика исследует эти факты, сопоставляет их, выстаивает в единую нравственную систему, проверяет не нанесет ли это вред обществу, устраняет противоречия. Эта же система закрепляется в обществе в виде морали. Мораль это текущий срез нравственных норм. Мораль в том числе является источником правовых норм: "педофилия - вредна", значит за нее надо наказывать.
Чем больше фактов дает наука, тем больше у этики исходных данных, тем эффективнее и полезнее для общества мораль. Как только наука выяснит, что например "гомосексуализм общественно вреден" или "белые люди совершеннее, чем черные", этика сформирует нравственную систему учитывающую эти факты, и эта система станет постепенно(!) закрепляться в виде морали, так как общественная мораль инертна, и чем меньше уровень научного знания (просвещения в обществе), тем инертнее мораль такого общества и тем большее количество страхов и суеверий (в виде устаревших моральных норм) существует в таком обществе.

Либерализм, как общественная идеология, как раз и утверждает, что все устаревшие (не имеющие этического основания) моральные нормы вредны для общества и общество должно от них отказаться ради своего блага. Это спорное утверждение, в том числе и потому, что либерализм это идеология, то есть система убеждений, то есть не имеет научных оснований, чтобы это утверждать.

Возражает либерализму консервативная идеология, утверждающая, что от устаревших моральных норм не следует отказываться, так как они приносили пользу в прошлом и будут приносить пользу в будущем, не смотря на отсутствие этических оснований у этих моральных норм.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Сам гомосексуализм аморальным не считаю. Наблюдал разных собачек и попугайчиков - все в природе бывает. Кстати, у хомячков таких отклонений не замечал, когда в клетке и самцы, и самки (много их у меня было в разное время). Таким образом, на своем опыте кое-чего понимаю и без авторитетных исследований британских ученых Подмигивание

.

А вот пропаганду и насильственную популяризацию однополых отношений считаю аморальным для нашего общества. Такая у меня мораль, основанная на традиционных семейных ценностях. Я гомофоб по вашему и пещерный человек, господа либералы? Почему опять я вижу, что либералы отстаивают права меньшинств явно в ущерб интересов большинства. Какая это нафиг демократия?

Еще либералы за единство закона для всех - вроде бы хорошо, но уж больно они придирчивы к законам. Одно им нравится, а другое нет и они митингует.

...

Мне еще иногда кажется, что либералы вообще никогда не работали в команде (большой). Дело в том, чтобы достичь результата очень часто нужно выбрать одно проектное решение навязываемое "авторитетным" руководством или большинством в команде. Ведь важно, что нужно действовать сообща - в одном направлении. Даже если проектное решение окажется неудачным, то после можно общими усилиями так же все переделать. То есть очень важно, когда в команде есть авторитет руководства и авторитет большинства, когда каждый, даже если не согласен, двигается в одном направлении. Встречаются некоторые индивидуалисты - вольные художники (быть может даже виртуозы и великие мастера). Они могут иногда рожать золотые яйца, но в силу ограниченности человеческих возможностей, этих яиц бывает недостаточно - нужны не золотые, а серебренные яйца и гораздо в большом количестве, которое может достигнуто только в результате совместных усилий нескольких участников проекта. Я очень ценю способность людей иметь свое мнение и доходчиво его обосновывать, но в создающем что-либо сообществе нужно уметь подчиняться мнению большинства, оставлять свое мнение при себе до поры до времени. Культ индивидуализма привитый либеральными взглядами создает в команде таких типчиков, которые просто отказываются работать над общим проектом, если что-то не так как они хотят. Да иногда вообще все-равно с какого конца начать бить яйца с тупого или с острого - главное делать это быстро, сообща, чтобы уложиться в разумные сроки. Либеральные же на всю голову товарищи тупо тормозят работу команды над проектом: "А Баба-Яга против!".

Вот такие вот интересные у меня с либерализмом-индивидуализмом ассоциации. Я и сам большой индивидуалист, такой, что если достану свой индивидуализм, то мало не покажется, но видимо с детского сада и октябрятской звездочки привили мне такое "тоталитарное" мышление...

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Alex_Zorg писал(а):

А вот пропаганду и насильственную популяризацию однополых отношений считаю аморальной

а что такое пропаганда? Вот это:

Alex_Zorg писал(а):

гомосексуализм аморальным не считаю.

является пропагандой? И как "насильственную популяризацию" себе представляете? Под угрозой применения оружия? Весело

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

18+
glik12, мужики в чулках махающие резиновыми члениками, целующиеся в засос девки на показ в виде "красочного" шоу парада - считаю пропагандой и достаточно насильственной популяризацией, например. Я один такой?

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Alex_Zorg писал(а):

считаю пропагандой и достаточно насильственной популяризацией, например. Я один такой?

Не Вас много. Я, вот никогда на подобных парадах не был, даже насильственно. А Вас кто на эти парады гонит? Тем более, что за границу надо ехать, в РФ вроде моды на такие парады нет? Или по Жуковскому уже ходят?

Но вас кто насильничает? Профсоюз заставляет? Или начальство грозит увольнением и лишением премии? Весело