unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin писал(а):

Андрей_Игнатов, вы хотите чтобы я ответил на вопрос "какой цвет либерализм"? Я прошу прощения, но не смогу ответить на такой вопрос. Я просто его не понимаю.

Напомню, свою интерпретацию вашей картинки:
Вы изобразили социальные интересы разных индивидов. Цветные пересечения, это интересы, совпадающие у некоторых индивидов (взаимные) и черные пересечения — интересы совпадающие у всех индивдов (всеобщие).
Цвет, в этом случае, это всего лишь символическое обозначение пересечения множеств в кругах Эйлера, сам по себе цвет не имеет смысловой нагрузки.
В коллективистическом обществе области взаимных (цветные) и всеобщих (черные) социальных интересов будут больше по площади и их будет большее количество. В индивидуалистическом обществе, соответственно меньше.

baldahin, не притворяйтесь... Всё Вы прекрасно поняли по рисунку: для общества есть чёрное( общее) и есть белое (частное). Чем больше белого - тем слабее индивид- тем более он либерален. Получается, что либерализм - слабость любого общества: каждый - сам за себя... вот так всё просто...

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

baldahin писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

Если бы была нормальная оппозиция (либералы какие разумные или коммунисты не ряженные)

Не будет никакой нормальной оппозиции пока не будет конкуренции в СМИ. Не откуда взяться новым умам, лицам и лидерам, если в обществе постоянно не происходит дискуссий и конфликтов. То есть это общество не является свободным, то есть либеральным. Я как раз об этом уже три страницы говорю.

Alex_Zorg писал(а):

Если бы я был бы чистым либералом, то я бы наверное говорил

Хорошо, что ты не чистый либерал. Да и давно я их не видел, чистых-то.

Alex_Zorg писал(а):

Нужна новая теория, а традиционный либерализм пора закапывать, либероидов на постсоветском пространстве выпиливать.

А мне кажется, что никто не мешает плодить любые теории. Хошь с белой лентой ходи, а хошь Кургиняна слушай. Я считаю, либерализм на сегодня единственная приемлемая форма устройства индивидуалистического (уж другого нет, извините) общества. Единственный способ мирного сосуществования Пусси Райот и казаков, Милонова и Бориса Моисеева. Единственный способ никого не выпиливать на постсоветском пространстве, а жить мирно и по закону всем нам вместе, и либеройдам и совкам. Так уже надоело, когда все друг друг по очереди выпиливают и закапывают. То белые красных, то красные белых. Замкнутый круг какой-то.

Добавлено спустя 47 секунд:

Alex_Zorg писал(а):

имеет явные неувязочки, которые легко доказываются от противного на простых примерах из истории.

так давай, выкладывай свои неувязочки, обсудим.

1. Всякие дожди, "наши рашы", "ухи москвы", познеры на первом канала - вам все мало? MTV и 2x2 и прочие бестолковые каналы тоже происки режима? Нет, просто общество в регрессе, в упадке, в разложении из-за этих самых либеральных свобод (хочешь пей - хочешь колись). У "Голых и смешных" рейтинг все равно больше чем у любой программы по Культуре. Это эхо с 90-х понимаишь.

2. Может чистые либералы и в 19 веке кончились, но наши русские (и не только) либероиды имеют как правило гипертрофированное уверенное чувство, что государство им мешает дышать по любому поводу (ведь частная собственность и свободная конкуренция - постулаты либеразма). А то, что Россия в геополитическом смысле не конкурента (вспомните "Почему Россия не Америка"), либералам наплевать.

3. Всякие Пуски-муськи не нужны, ровно как и однополые родители. В долгосрочной перспективе это приведет к еще большему упадку общества - это же очевидно. Должно быть какое-то общее движение в одну сторону, на этом основана вся история и все развитие человечества. Если каждый за себя, нет никакой общей идеи, то никакого прогресса не будет, "врежется метеорит и хана Земле" - освоить другие планеты не успеем. Весь этот ваш либерализм всегда на гране дозволенного. Миллиметр за миллиметр приближает человечество к краю пропасти. Однополые браки, однополые родители, секс с животными, групповой секс в общественных местах, .... и т.п. Дальше что? Разрешение педофилии? Должны быть рамки. И рамки закона и идеологические рамки (мораль, нравственность, называйте как хотите) заявленные на уровне государственной политики. Либерализм ведь - без тормозов, свобода каждого, понимаишь. Да, когда-то это был прорыв, когда монархов сняли, но давно это было. Пример из первобытно-общинного строя: Если кто-то, извините, ходит по большому не выходя из пещеры, то его скорее всего "выпиливали" иначе он бы просто мешал "национальной программе человечества" того времени. Полная ваша индивидуальная свобода приведет к тому, что вы начнете ущемлять свободу своих соседей. Это как метод математичкой индукции (по простому дай этой свободе палец - она и руку откусит, если никаких рамок нет). Когда ресурсы неограниченны - рамки не нужны, но земля то круглая, вот и приходится вводить рамки на свободу как и на некоторые правила в первобытной пещере. Как только в замкнутом пространстве интересы большинства противоречат интересам меньшинства - меньшинство нужно притеснять (это вроде как и есть демократия прямая). Либералы же породистые именно за представительную демократию. Либероиды очень часто как раз выступают за права меньшинств притесняя тем самым интересы большинства (на то они и либероиды). Ну скажите какая польза от "искусства" Муси-Пуси для большинства?

4. По поводу неувязочек полноценности либеральной теории уже было. Давай свою любимый принцип (преобладание частной собственности над любой другой, исключительно рыночные отношения без гос.регулирования, отрицание норм морали и нравственности, личная свобода каждого и наплюйство на общечеловеческие задачи (ну чтоб зарплату не платить Подмигивание

). Давай по одному. Что тебе в либерализме дороже всего? Давай по очереди от самых твоих любимых до тех, что всякие партии типа Яблока на пьедестал выносят... Буду критически высказывать свое мнение и прояснять "неувязочки" этой протухшей теории по любому кругу.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Alex_Zorg писал(а):

Нет, просто общество в регрессе, в упадке, в разложении из-за этих самых либеральных свобод

Тебе кажется так. А мне кажется, что упадок и разложение общества — следствие социальных катаклизмов конца 20 века, а конкретно низкого качества образования и низкого уровеня жизни народа. А отсутствие либеральных свобод в общественной сфере усугубляет эти проблемы, пытается их замаскировать. Ты вероятно возразишь, что социальные катаклизмы — следствие либеральных реформ, но я могу сказать, что социальные катаклизмы не зависят от типа изменений в обществе, при смнене любого общественного строя на любой другой происходят катаклизмы. В том, что эти катаклизмы были столь разрушительные, вина конкретных исполнителей этих преобразований, но не либеральной идеи как таковой. Это как винить коммунистическую идею в разрухе 10-х годов 20 века в сломленной войнами и революциями стране.

Alex_Zorg писал(а):

наши русские (и не только) либероиды имеют как правило гипертрофированное уверенное чувство, что государство им мешает дышать по любому поводу

Не "государство вообще" мешает, а наше конкретное текущее государство с Путиным во главе, потмоу что оно очень нелибиральное и собрается стать еще более нелиберальным. Тут я согласен с этими либеройдами. Мне тоже мешает.
Тех, кому мешает государство как таковое, обычно называют либертарианцами, у них даже вроде есть своя партия, но движение это малочисленное, и их голосов в медиа-среде слышно очень редко. Это ультралиберальная утопическая идеология, и как любая утопия крайне уязвима для критики. Но мы же тут не про либертарианство говорим?

Alex_Zorg писал(а):

Всякие Пуски-муськи не нужны, ровно как и однополые родители. В долгосрочной перспективе это приведет к еще большему упадку общества - это же очевидно

Это очевидно тебе. А мне не очевидно. Почему ты провозглашаешь свое "очевидно" выше чем мое "не очевидно"? Сейчас государство берет на себя очень много в сфере "не очевидно" и авторитарно навязывает те или иные ценности, именно это и "мешает дышать". Для меня например очевидно, что возможность усыновления ребенка-инвалида любыми родителями, пусть иностранными, гораздо важнее, чем необходимость воспитывать его на родине. А для текущего государства наоборот, возможность ребенку расти на родине в любых условиях, гораздо важнее чем приемная семья, пусть иностранная. Что для ребенка важнее, иметь родителей или иметь конкретную родину (потому что абстрактную родину он в любом случае получит)?

Alex_Zorg писал(а):

Должно быть какое-то общее движение в одну сторону, на этом основана вся история и все развитие человечества. Если каждый за себя, нет никакой общей идеи, то никакого прогресса не будет

Безусловно должно. Но я считаю, что это движение не должно быть навязано государством. Государство это в конечном счете кучка плохо образованных бюрократов. Государство должно выполнять свои утилитарные функции (политика, закон, насилие) но не определять какую идею мне считать общей и что такое для меня прогресс.

Alex_Zorg писал(а):

Однополые браки, однополые родители, секс с животными, групповой секс в общественных местах, .... и т.п. Дальше что? Разрешение педофилии? Должны быть рамки.

Такое смешение явлений производит неприятное впечатление. Это как "сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь". Нужно хоть немного попытаться разобраться в том, о чем говоришь.
Однополые браки, однополые родители: разрешены в некоторых либеральных странах. Вопрос о том, какое именно объективное влияние это оказывает на общество остается открытым. Там где, такие браки разрешены ничего ужасного не случилось, люди вполне счастливы и никто по этому поводу не страдает. Но вопрос действительно сложный и должен решаться каждым обществом самостоятельно.
Секс с животными: не разрешен нигде, законы о защите прав животных защищают животных от такого объективно вредного воздействия со стороны людей. Не понимаю о чем говорить.
Групповой секс в общественных местах, как и любой другой секс в общественных местах везде является преступлением, не особо тяжким, обычным хулиганством и наказывается по закону. Это как громко материться на улице или мусорить. Неприятно и нарушает общественное спокойствие, но не смертельно, любой полицейский в любой стране сразу пресечет подобное деяние. Не понимаю о чем говорить.
Педофилия является тяжким преступлением и жестко наказывается в любой стране и любом обществе. Не понимаю о чем говорить.

Ни один либерал никогда не выступал и не выступает за разрешение педофилии, секса в публичных местах, пропаганду гомосексуализма (не путь со свободой информации) или зоофилии. Хватит приписывать либерализму эти мифы.

Alex_Zorg писал(а):

Должны быть рамки.

Конечно должны. Но эти рамки должны задаваться самим обществом и не должны ограничивать свободу личности. Рамки должны быть объективно обоснованы и законодательно обозначены.

Небольшая цитата: Либерализм нельзя также изображать как “убеждение, стремящееся избавиться от традиций, обычаев, догм и т.д.”.
Во-первых, либерализм не является негативным течением, которое только и стремится от чего-либо избавиться. Во-вторых, нельзя традиции, обычаи, умственные стереотипы огульно зачислять в разряд того, от чего должен избавиться свободный человек. Сами по себе обычаи, традиции, стереотипы мышления и поведения как формы регулирования человеческих отношений, ни плохи, ни хороши. Более того, они занимают важное место в этом регулировании. Речь может идти лишь о некоторых обычаях, традиция, стереотипах, а именно о тех, которые устарели и мешают человеку в его движении к большей свободе. Либералу не к лицу отказываться от старого потому только, что оно старое, и поддерживать новое потому, что оно новое.

Alex_Zorg писал(а):

И рамки закона и идеологические рамки (мораль, нравственность, называйте как хотите) заявленные на уровне государственной политики.

Мораль — относительна. Она не зависит от государства, а зависит от текущего уровня развития общества. В античности считалось моральным иметь рабов и никакие ведущие умы того времени, философы не находили никаких противоречий с моралью. Просто рабство было вписано в мораль самим обществом как необходимое явление. Сейчас для нас это в высшей степени аморально. Это следствие прогресса свободы. Никакие моральные рамки со стороны государства не должны быть навязаны на уровне государственной политики, но должны быть отражением текущего состояния общества. Не государство является источником морали, но личность.

Alex_Zorg писал(а):

Если кто-то, извините, ходит по большому не выходя из пещеры, то его скорее всего "выпиливали" иначе он бы просто мешал "национальной программе человечества" того времени.

Верно. Но сейчас ты никому не мешаешь ходя по большому в своей пещере (пока соседей не начнет беспокоить запах) так что никто тебя за это выпиливать не будет. Это и есть прогресс свободы. То что раньше ущемляло свободу других людей и наказывалось обществом, сейчас не ущемляет. И прогресс идет своим чередом, объективное количество свобод растет. Можно этому сопротивляться, но зачем?

Alex_Zorg писал(а):

Когда ресурсы неограниченны - рамки не нужны, но земля то круглая, вот и приходится вводить рамки на свободу как и на некоторые правила в первобытной пещере.

Ни я, ни другие либералы не против рамок как таковых. Конечно рамки нужны.

Alex_Zorg писал(а):

у скажите какая польза от "искусства" Муси-Пуси для большинства?

Я уже где-то на форуме отвечал на этот вопрос, могу еще раз, если это действительно важно. Вкратце, они ставят под сомнения те самые устаревшие моральные рамки, позволяя обществу в конечном итоге от них отказаться, двигаясь дальше в прогрессе свободы. Многие их акции отвратительны даже с точки зрения либеральной морали, что является элементом гиперболы, то есть художественного приема. Должны были быть наказаны за хулиганство, нарушение общественного порядка, как если бы их акция проходила в любом общественном месте, кинотеатре или библиотеке. Но наказаны, не смотря на заявленную в конституции светскость государства, по факту за оскорбление чувств верующих, что является абсурдом.

Alex_Zorg писал(а):

исключительно рыночные отношения без гос.регулирования

Современный либерализм не считает необходимым исключить государственное регулирование. Есть множество сфер жизни в обществе, которые невозможно регулировать рыночными отношениями, а есть даже такие где рыночные отношения вредны. Хватит плодить этот миф.

Alex_Zorg писал(а):

отрицание норм морали и нравственности

Современный либерализм не отрицает нормы морали как таковые. Он лишь призывает отказаться от устаревших и объективно вредных. Пример: в советском союзе считалось аморальным одеваться броско, ярко, сильно отличаясь от других. Либеральные реформы в обществе позволили от этого отказаться, нынче каждый одевается как хочет и это не считается аморальным.

Alex_Zorg писал(а):

Давай свою любимый принцип

Я тут наткнулся на любопытную брошюру. Автор мне не известен, но текст интересный и во многом я с ним согласен. Балашов Л.Е. - Либерализм и свобода. Можешь брать любой кусок и критиковать. Я уже приводил некоторые цитаты, приведу еще несколько.

для либерала свобода — высшая ценность. И он уважает ее не только в себе и для себя, но и в других и для других. Если, допустим, человек признает свободу лишь для себя или для немногих, то этим он фактически отрицает её, поскольку свобода “в себе и для себя” носит весьма ограниченный (частный, не всеобщий) характер. Быть свободным среди рабов, в окружении рабов — нонсенс (давно подмечено, что тюремщик, охраняющий заключенного, во многом тот же заключенный). По-настоящему свободным можно быть только среди свободных. Поэтому истинный либерал ценит не только свою свободу, но и свободу других.

Для Андрей_Игнатов:
В споре индивидуализма с коллективизмом либерализм занимает позицию третейского судьи. Он выступает как против крайнего коллективизма, ущемляющего индивидуальную свободу человека, так и против крайнего индивидуализма, игнорирующего или ущемляющего свободу других (всеобщую свободу).

Либерализм нельзя связывать ни с мягкотелостью-бесхарактерностью, ни с попустительством-вседозволенностью. В самоназвании либерализма нет ничего, что указывало бы на эти человеческие качества и действия. Свобода, как мы покажем ниже, отнюдь не исключает твердости характера и ответственного поведения. Напротив, она предполагает их.[...]

В марксистской философии либерализм как течение общественной мысли однозначно связывался с классом буржуазии. В Филос. энцикл. словаре (М., 1983) читаем: “Либерализм, идейно-политическое движение, объединяющее сторонников буржуазно-парламентского строя и буржуазных “свобод” в экономич., политич. и др. сферах”. Такое понимание либерализма по крайней мере дважды ошибочно. Во-первых, из-за весьма упрощенной модели социальной стратификации, выражающейся в теории классов, в частности, теории деления общества на класс буржуазии и класс пролетариата. Эта теория “укладывает” либерализм и иные общественно-политические движения в прокрустово ложе одного “класса”. Во-вторых, в самоназвании либерализма нет ничего специфически буржуазного. Можно говорить об ограниченности какого-либо вида либерализма, но оценивать весь либерализм как буржуазный — грубая логическая ошибка.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin писал(а):

Для Андрей_Игнатов:
В споре индивидуализма с коллективизмом либерализм занимает позицию третейского судьи. Он выступает как против крайнего коллективизма, ущемляющего индивидуальную свободу человека, так и против крайнего индивидуализма, игнорирующего или ущемляющего свободу других (всеобщую свободу).

Либерализм нельзя связывать ни с мягкотелостью-бесхарактерностью, ни с попустительством-вседозволенностью. В самоназвании либерализма нет ничего, что указывало бы на эти человеческие качества и действия. Свобода, как мы покажем ниже, отнюдь не исключает твердости характера и ответственного поведения. Напротив, она предполагает их.[...]

В марксистской философии либерализм как течение общественной мысли однозначно связывался с классом буржуазии. В Филос. энцикл. словаре (М., 1983) читаем: “Либерализм, идейно-политическое движение, объединяющее сторонников буржуазно-парламентского строя и буржуазных “свобод” в экономич., политич. и др. сферах”. Такое понимание либерализма по крайней мере дважды ошибочно. Во-первых, из-за весьма упрощенной модели социальной стратификации, выражающейся в теории классов, в частности, теории деления общества на класс буржуазии и класс пролетариата. Эта теория “укладывает” либерализм и иные общественно-политические движения в прокрустово ложе одного “класса”. Во-вторых, в самоназвании либерализма нет ничего специфически буржуазного. Можно говорить об ограниченности какого-либо вида либерализма, но оценивать весь либерализм как буржуазный — грубая логическая ошибка.

Отличительной особенностью понятий и определений марксисткой философии является не "ссылка на авторитеты" /цитаты из учебников, энциклопедий/, а анализ общественного опыта, изучение материалистических причин появления такого общественного явления, как либерализм. Естественно, выдёргивать цитату из энциклопедии в этом смысле не является аргументом "за" или "против". Но защита свобод граждан или сообщества - очень удобная ширма для защиты свободы торговли и существенного увеличения прибавочной стоимости.
Возьмите, к примеру, любую из свобод, которую отстаивал бы либерализм.... и тут же незамедлительно станут видны потные ручонки дельца, кто готов извлечь из той или иной свободы соответствующую прибыль.
baldahin, Попробуйте сами, не афишируя на форуме, найти такую свободу, которая бы провозглашалась 100% чистыми либералами, но была независима от вмешательства бизнеса. Нет такой свободы, а => именно капиталист более всего заинтересован, чтобы создать иллюзию той или иной свободы человека только ради выгоды. Как только прибыль от реализации свободы стремиться к нулю - сразу же эту свободу всеми силами буржуазных СМИ и Законов начинают называть либо преступлением, либо амораловкой..
Так что именно классовый подход позволяет на сегодняшний день дать оценку либерализму, как инструменту буржуазии укреплять своё господство в этом мире.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

baldahin, У нас разные понятия государства.

Для меня государство - это все: я, ты, он, она, небо, солнце, и луна, и законы и заводы, и леса, поля и реки, и конечно же законы и дороги, недры, телеграфные столбы, школы, детские сады, даже церкви и чиновники (будь они неладные). Это сложное понятие, которое объединяет много чего в рамках одной географической территории, а так же имеет свое место в информационном поле планеты. Это не только Путин с ЕдРом, но что-то, что объединяет весь народ тут живущий. Многие элементы являются общими для многих. Чем более массовые эти элементы, тем ближе они к государству. Государство, как структура, как сообщество людей (граждан) - это те элементы (объекты), которые этих граждан объединяют. На первом месте та же национальная идея (что-то делать для чего-то общего). Я не говорю, что все должны делать, нет. Большинство должно придерживаться схожих взглядов (например жить на одной территории и благоустраивать ее, любить ее, холить и лилеить).

Но многие либералы (ровно как и ты), почему-то с государством ассоциируют нечто иное. Какого-то Путена, каких-то чиновников и всё. Почему-то многие либералы поносят патриотизм - основу любого государства (как один из важных объединяющих граждан элементов).

Хотите, чтобы человечество ликвидировало границы государств, перестало изготавливать оружие (ну может быть кроме как для защиты от инопланетного вторжения)? Молодцы, фантазеры! Но рано, пока. Как раз либерализм (когда каждый как хочет, так и др-др... пилит) и мешает перейти человечеству к такому глобальному мировому проекту. Вы такие же романтики и утописты, как вы называете коммунистов. Посмотрите что происходит в Мире (в Интернет Трубку хотя бы), чтобы понять, что вся эта "Демократия" с либерализмом полное надувалово. Пока якобы защищают одних меньшинств (горлопанов), других бомбят на уничтожение.

Миру нужен новый проект. Старый проект (капиталистический, колониальный, основанный на экономике постоянно роста и роста производства/потребления за счет новых источников ресурсов) ведет в тупик. Либерализм как популяризатор, того, что "каждый сам за себя", "в школу можно не ходить, если не хочешь", "если знаешь как обогнать соседа и оставить его с носом - молодец, имеешь право" (кто такие богачи - просто часто бессовестные люди, но с точки зрения либерализма, что не запрещено - то разрешено). Либерализм ставит первичность интересов индивида и устанавливает моду на "уникальность" (буду ходить с голой попой по улице - имею право, я такой весь индивидуальный, а работать не буду - не хочу, поищу как бы похалявней). Любую общую, объединяющую идею (пример патриотизм) он старается растоптать, как бы намекая - не надо работать над масштабными проектам, это вредно. Как только, каждый становится только "за себя" и "плевать на всех" масштабные проекты больше невозможны (при ограниченных ресурсах конечно), а это регресс человеческой цивилизации...

Добавлено спустя 35 минут 47 секунд:

baldahin, Если понимать либерализм по приведенной тобой книжке, то это такая же теория как и любая другая: "за все хорошее". Тут я ни с чем не спорю. Меня волнует лишь реализуемость массового счастья в либеральном обществе и возможности такого общества в плане прогресса.

Допустим, и заключенный и тюремщик - рабы с точки зрения, какого-то либерала фантазера. А что вы предлагаете? Распустить все тюрьмы? Никого не наказывать? Говорите, что уважаете чужие права и свободы, но свои-то права всегда ставите на первое место. Почему? Это тупое забалтывание. Вот я хочу полететь на Марс. Если я соберу таких же как я достаточно много (будим считать большинство), то мы все полетим на Марс, но наверняка это ущемит чьи-то права или религиозные чувства. Получается, что либеральное общество оно как болото, в нем тишь да гладь. Даже, если большинство за то, чтобы это болото высушить - это низя, а то права меньшинств будут нарушены.

Кому-то просто выгодно внушать это поэтическую чушь про либеральную свободу, чтобы пока они там в своем болоте квакают делать свои грязные делишки.. Неужели не понятно?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Alex_Zorg писал(а):

Для меня государство - это все: я, ты, он, она, небо, солнце, и луна, и законы и заводы, и леса, поля и реки, и конечно же законы и дороги, недры, телеграфные столбы, школы, детские сады, даже церкви и чиновники (будь они неладные).

Круть, как будто не было 5000 эволюции человечества. Прям фараоновщина какая-то! Улыбочка

Перефразируя анекдот про ТАЗ - это не руки из ж*пы (причина отсталости), а место (Россия) виновата.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

baldahin, ну посмотрел я эту брошюрку 1999 г. от некого Балашова. Мура, ИМХО.

Против свобод свободомыслия я возражать не буду, как и выступать за запреты определенно рода снов. Подмигивание

Меня беспокоят эти т.н. свободы:
— свобода предпринимательства
— свобода собственности
— свобода торговли
— свобода конкуренции
Эти свободы могут плохо кончиться для одних. Одни вовремя подсуетившиеся заработают состояния, другие будут обречены на жалкое существование. Капитализм классический. В ряде моментов нужно преследовать общие интересы человечества, а не только некоторые интересы "избранных банкиров"

— сексуальная свобода
для меня тоже под сомнением. Боюсь, что некоторая излишняя свобода может привести просто к безумию (так рамки в сексе есть или нет?), хотя быть может вред не будет массовый, но видимо это приписали либерализму, чтобы была накачка - зацепка, способ раскачать при необходимости массы: А вы против группового секса - значит вы несовременны и против свободы, ах вы такие сикие не мазанные и пошло и поехало. Как бы если вы против Гей парада, значит вы Против свободы - стань либералом и получи прощение, грешный.

По моему статейка написана "на заказ", что бы как-то сгладить самые острые углы (проколы) либеральной теории. Как бы оправдаться и заболтать читателя. Читаю, так прям сам себя чувствую либералом.

Допустим либерализм так хорош. Гуманизм говорите? Да - конечно. Что патриоты разьве против гуманизма? Но почему наши либералы (либероиды) ставят в пример некоторые страны запада? Эти страны устраивают бомбежки, спонсируют головорезов, которые отпиливают живим людям конечности. Какой тут гуманизм? Сума посходили.

Ну кто же поспорит с вырезанной фразой Т. Гобсса? Капитан очевидность. Точно тебе говорю. Тебя заболтали, сейчас дочитаю и меня заболтают Подмигивание

Да, все что приписывают либералом - это лож. А либералы они вовсе и не либералы, они хорошие. Бла-Бла-Бла...У либералов конечно "хата не с краю", им нужно чтобы у всех была хата с краю, чтоб "о полетах на марс никто и не думал". Если верить автору, то он придумал новую теорию (к сожалению не полную), от либерализма взяты только фрагменты.

Свобода, свобода, свобода. Отличная статья, столько о свободе.
А почему либералы против коммунистов? Коммунисты тоже за свободу. Разве нет?

Моя свобода - это создавать что-то, что и мне интересно, что и другие оценят. Может кому полезно будет, может кто оценит. Еще моя свобода - это найти себе подобных, потому, что для некоторых моих задумок один я их не могу потянуть. Коммунизм - как возможность каждого творчески реализоваться и быть при этом полезным обществу в непрерывном восхождении человеческой цивилизации - это высшее наслаждение (кайф) и чувство свободы. Если я где-то против большинства, то я обязательно выражу свое мнение, но если общество большинством его не примем - я смирюсь и подчинюсь большинству. Либералы же так и будут квакать на своем болоте, о том, что вот они такие особенные и все должны учитывать их интересы. А может мои интересы всех этих квакающих лягушек в психушку засадить и вылечить трудотерапией, привить интерес к труду и к творчеству, чтоб не квакали? Так кто прав? Как понять? Право большинство или никто не прав? В коллективизме - правда за большинством. В либерализме или за меньшинством или никто не прав, а если никто не прав, то это как посуда. Либо ее кто-то моет, либо она остается немытой.

Про те свободы, которые в этой брошюре вызвали мои сомнения можно отдельно поговорить еще раз по 101 кругу.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

ЭСЭР, Перефразирую по своим понятиям причину некачественной сборки ВАЗов. Тут и руки из одного места кое у кого и Россия в определенном смысле не в том месте. Как бы это не звучало абсурдно, но ведь все взаимосвязанно.

Даже могу привести пример (не в доказательство, а просто показательный пример).

Как только ВАЗ Калина стали собирать роботы (а не вручную) качество существенно повысилось. Хотя феррари (забудем про цену) собирают вручную. Значит тезис о место произрастания рук верен.

Обратный пример. Если по одной и той же конструкторской документации МАЗ (г. Минск, даже не Россия) собирают одну и туже автоматическую коробку передач для тягача в Белоруссии или в Китае (на одном и том же оборудовании, из одних и тех же комплектующих и материалов из России), то в Китае лучше и дешевле получается. Значит место имеет значение. Это настоящая история, хотя больше похоже на анекдот.

Я бы посоветовал вам быть аккуратней с поверхностным высмеиванием. Как некоторые пишут в ответ на вопрос женат/не женат: "все сложно".

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Alex_Zorg писал(а):

Для меня государство - это все: я, ты, он, она, небо, солнце, и луна, и законы и заводы, и леса, поля и реки, и конечно же законы и дороги, недры, телеграфные столбы, школы, детские сады, даже церкви и чиновники (будь они неладные). Это сложное понятие, которое объединяет много чего в рамках одной географической территории, а так же имеет свое место в информационном поле планеты.

Ох. Вон оно как, оказывается. А я тут про философию. Открываем википедию, читаем:

Слова страна (в политико-географическом её понимании) и государство обозначают близкие по смыслу, но не тождественные, понятия, хотя в ряде случаев термин страна используется в качестве полного синонима государства. Понятие государства охватывает в первую очередь структуру господства, установившуюся на определённой территории и беспрерывно возобновляющуюся вследствие совместных действий людей. Напротив, понятие страны имеет более ёмкое культурно-историческое, социально-экономическое содержание, нежели политическое, в связи с чем включает в себя понятия, определяющие особенности местного национального сообщества (менталитет, обычаи, язык и т. д.). Как отмечал Д. С. Лихачёв, страна есть единство народа, природы и культуры. В связи с этим, в частности, предметом страноведения являются как территории, очерченные государственными, так и историко-географическими границами, а также предполагается, что понятие страны сохранится и в случае исчезновения в будущем государственных границ.

Cтруктура господства, установившаяся на определённой территории и беспрерывно возобновляющуюся вследствие совместных действий людей. Вот что такое государство. Или другими словами Государство есть организация политической власти, содействующая осуществлению конкретных общественных интересов в пределах определённой территории..

Alex_Zorg писал(а):

Но многие либералы (ровно как и ты), почему-то с государством ассоциируют нечто иное. Какого-то Путена, каких-то чиновников и всё. Почему-то многие либералы поносят патриотизм - основу любого государства (как один из важных объединяющих граждан элементов).

Так вот. Либерализм считает, что государство это структура. Форма без содержания. Содержанием её должны наполнять мы, то есть народ. У нас же получается, что кучка людей в серых костюмах, говорят "государство это я" и диктуют, какие у меня должны быть ценности, как я должен любить свою страну, как мне необходимо относиться к другим жителям страны.
Меня и других либералов это не устраивает.

Я люблю свою страну. Я люблю небо, солнце, и луну, леса и поля, реки и церкви (красивые белые строения). Люблю людей, народ, разных и уникальных, добрых и не очень. Люблю культуру и историю. Но.

Но мне не нравится свое государство ("структуру господства" нельзя "любить" или "не любить"). Мне не нравятся законы и дороги, школы, детские сады, и чиновники. Мне не нравится церковь (не строение, не вообще, а РПЦ) и полиция.

Я настолько сильно люблю нашу страну, что готов бороться с нашим государством. За нее, за страну. Я уверен, что наш народ, наша природа, наша страна заслуживают лучшего государства.

Ты мне говоришь, что надо это любить все вместе, и страну и государство. Но я люблю так, как умею. Кто я? Патриот или нет?

Цитата:

Почему-то многие либералы поносят патриотизм - основу любого государства

Очередной миф. Просто, как я показал выше, патриотизм бывает разный. Я считаю себя патриотом, но не таким как ты. Однако, ты считаешь свой патриотизм более правильным, и хочешь изменить мой, а еще лучше "выпилить меня".

Alex_Zorg писал(а):

Тут я ни с чем не спорю. Меня волнует лишь реализуемость массового счастья в либеральном обществе и возможности такого общества в плане прогресса.

Нет. Тебя волнует реализуемость твоего понимания счастья, и твоего понимания прогресса. И волнует обоснованно, потому что могут быть и другие понимания, и шанс, что будет реализовано именно твое понимание действительно низок.

Alex_Zorg писал(а):

Как раз либерализм (когда каждый как хочет, так и др-др... пилит) и мешает перейти человечеству к такому глобальному мировому проекту. Вы такие же романтики и утописты, как вы называете коммунистов. Посмотрите что происходит в Мире (в Интернет Трубку хотя бы), чтобы понять, что вся эта "Демократия" с либерализмом полное надувалово. Пока якобы защищают одних меньшинств (горлопанов), других бомбят на уничтожение.

Миру нужен новый проект. Старый проект (капиталистический, колониальный, основанный на экономике постоянно роста и роста производства/потребления за счет новых источников ресурсов) ведет в тупик.

Я с этим согласен, но нам (России) нужно достойно жить прямо здесь и прямо сейчас. Я считаю, мы не можем себе позволить очередной эксперимент и второй раз за два века устроить "новый проект". Да, капитализм (а не либерализм!) мешает новому мировому порядку, как любой старый порядок любому новому. Но пока этот новый порядок только смутно очерчен и неопределен, пока мы имеем тот мир, и ту страну которые имеем, капитализм — приемлемый компромисс. Да, у капитализма куча недостатков, но никто не мешает нам их учитывать, и не устраивать "звериный капитализм", а сразу перейти к социальному государству.
А либерализм тут вообще не причем, он как раз ничему не мешает. Если ты тоскуешь, по временам, когда "вся страна в едином порыве, по решению государства, строит БАМ", то мне лично очевидно такого уже никогда не будет. Ни у нас, ни где бы то ни было в мире. Образованный человек, обладая информацией, становится индивидуалистом, никуда от этого не деться. Можно управлять с помощью глобальных идей плохо образованной (как у нас сейчас) толпой или несвободным, не владеющим информацией (как в СССР) народом. Но управлять таким образом свободными, информированными людьми уже никогда не получится. А от свободы и информации объективно уже никуда не деться. Интернет уже здесь. Можно, как китай, цепляться за старый порядок, но время расставит все по местам.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Alex_Zorg писал(а):

Я бы посоветовал вам быть аккуратней с поверхностным высмеиванием.

Моё высмеивание базируется на соответствующих знаниях, которые я получаю не первый год.

Alex_Zorg писал(а):

Для меня государство - это все: я, ты, он, она, небо, солнце, и луна, и законы и заводы, и леса, поля и реки, и конечно же законы и дороги, недры, телеграфные столбы, школы, детские сады, даже церкви и чиновники (будь они неладные)

- фраза абсолютно точно отражает понимание государственности в момент её возникновения, вплоть до неба, солнца и луны. Именно фараон через свою связь с миром богов заставлял их вращаться. В 21 веке обращаться к опыту далёких предков по меньшей мере странно. Как будто не было достижений человеческой мысли во всё остальное и недавнее время, время небывалого расцвета европейского образа жизни.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

ЭСЭР, Возможно вы меня не поняли. Я лишь хотел выразить то, что государство - это сложная структура включающая территории, народ, историю, культуру, а не только чиновники. Возможно у меня это плохо получилось, но адресатом были не вы.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Alex_Zorg писал(а):

Я лишь хотел выразить то, что государство - это сложная структура включающая территории, народ, историю, культуру, а не только чиновники.

Эмоционально вы включили туда и небо...

Alex_Zorg писал(а):

что государство - это сложная структура включающая территории, народ, историю, культуру, а не только чиновники

В первую очередь это самодостаточная власть, берущая дань (ах, пардон, налоги) с определённой территории за право проживать на ней. Если она (власть) состоялась, проявила ум и характер, то она (принадлежащие ей территории) прирастают народом и культурой.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Alex_Zorg писал(а):

ЭСЭР, Возможно вы меня не поняли. Я лишь хотел выразить то, что государство - это сложная структура включающая территории, народ, историю, культуру, а не только чиновники. Возможно у меня это плохо получилось, но адресатом были не вы.

Хочется предложить Вам познакомиться с этим http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
А затем уже со вложенной работой.

Цитата:

Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооруженный народ с такой же простотой и легкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины, эксцессы неизбежно начнут "отмирать". Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрет и государство.

Это позволит Вам, Alex_Zorg, рассмотреть либерализм, как противника государства, совсем с другой стороны.

Вдумайтесь, прочитав:

Цитата:

С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее "государство", состоящее из вооруженных рабочих и являющееся "уже не государством в собственном смысле слова", тем быстрее начинает отмирать всякое государство.
Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма", - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо вооруженные рабочие - люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.

Цитата:

Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно, она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, она означает формальное признание равенства между гражданами, равного права всех на определение устройства государства и управление им. А это, в свою очередь, связано с тем, что на известной ступени развития демократии она, во-первых, сплачивает революционный против капитализма класс - пролетариат и дает ему возможность разбить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы и республикански-буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демократической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к поголовному участию народа в милиции.

Ни это ли есть тот самый 100%-й либерализм, ради которого и создана эта тема?

Возраст: 60 C нами с 23.09.2009 Репутация: **169.2**

Вот вам ешё одни педерасты-либералы: Национальное собрание Франции – нижняя палата парламента - одобрила первую статью закона, которая позволяет гомосексуалистам вступать в брак и усыновлять детей, передает Би-би-си.

Одобренная статья трактует брак как соглашение между двумя людьми, а не исключительно между мужчиной и женщиной.

Президент Франции Франсуа Олланд еще в своей предвыборной речи пообещал легализовать однополые браки и разрешить таким семьям усыновление. Планируется, что нововведение вступит в силу уже к июню 2013г.

При этом планы французского правительства разрешить в стране однополые браки фактически раскололи французское общество. В стране то и дело проходят масштабные митинги как сторонников, так и противников данной законодательной инициативы.

Тем временем, согласно последним социологическим исследованиям, за законодательное разрешение однополых браков высказываются 63% французов.

Следующий этап – голосование в верхней палате парламента. Наблюдатели отмечают, что закон имеет достаточно сторонников во французском парламенте для того, чтобы быть легко принятым.

Отметим, что однополые браки разрешены в 11 странах (в том числе в Бельгии, Испании, Португалии, Швеции и Норвегии), а также в девяти штатах США (включая округ Колумбия).

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/02/02/2013/843390.shtml

Возраст: 31 C нами с 05.02.2011 Репутация: **52.5**

galaktika, Вот какое вам дело до ориентации людей? Ну нравиться им жить не так как вам, что это мусолить?

Возраст: 36 C нами с 10.06.2005 Репутация: **143.3**

AngelofHonor писал(а):

galaktika, Вот какое вам дело до ориентации людей? Ну нравиться им жить не так как вам, что это мусолить?

вспоминается сразу...ну есть педофилы, ну каамууу какое дело как люди развлекаются, ну что же тут такого