unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Андрей_Игнатов, попробую разобрать что вы понаписали.

Словоблудие про семантику слова "либерализм" отбрасываю, не понимаю к чему тут это. Можно называть понятие разными именами, суть не изменится.

Либерализм - форма общественного устройства. Очевидно, у Крузо не было общества и говорить о любой (не только либеральной) форме общественного устройства бессмысленно. Отбрасываем.

Далее ваше высказывание: "Либерализм - есть форма проявления человеческих противоречий", ну если допустить, что человеческое взаимодействие в обществе не возможно без противоречий, а в случае индивидуалистического общества это именно так, потому что индивидуальные интересы никогда не будут совпадать с общественными, то да, это верно. Что дальше, мне не понятно?

Если я правильно понял, то кругами Эйлера, вы изобразили социальные интересы разных индивидов (вы их почему-то назвали "правилами"). Это мне понятно. Цветные пересечения, это интересы, совпадающие у некоторых индивидов (взаимные) и черные пересечения — интересы совпадающие у всех индивдов (всеобщие). ок, это мне тоже понятно.

Далее вы задаете вопрос "какой цвет, исходя из рисунка, выбирают для себя подлинные либералы? ". Вопрос мне не ясен, что значит "выбирают цвет"? Цвет, в нашем случае, это всего лишь символическое обозначение пересечения множеств в кругах Эйлера, сам по себе цвет не имеет смысловой нагрузки.
Ну и высказывание "какой бы цвет ни выбрали сторонники либерализма - у него уже есть исторически сложившийся цвет" мне тоже не ясно.

Если комментировать диаграмму с интересами, то все просто: в коллективистическом обществе области взаимных (цветные) и всеобщих (черные) социальных интересов будут больше по площади и их будет большее количество. В индивидуалистическом обществе, соответственно меньше. Какой из этого вывод? Никакого. Вы просто нарисовали прекрасную иллюстрацию, не сделав никакого вывода, точнее из ваших высказываний мне этот вывод не ясен.

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

DarkShura писал(а):

Значит либерализм заставляет людей "мирно" сосуществовать со всяким дерьмом? Отвратительная вещь - этот либерализм.

Верно. Проблема в том, что объективного способа определить, что "дерьмо", а что нет — не существует. Дерьмо — субъективно. Для вас дерьмо одно, для меня другое. Если вы не терпите мое дерьмо, то меня нужно "выпилить" (согласно Alex_Zorg-у), то есть проявить насилие. Если я не терплю ваше дерьмо, то аналогично, "выпилить" нужно вас. Таким образом или вы меня "выпиливаете", или я вас. На практике это воплощается в бесконечных революциях, гражданских противостояниях, невозможности сплочения общества в достижении единой цели.
Либерализм предлагает решить эту проблему следующим образом: вы терпите мое дерьмо, а я ваше. Оба мы соблюдаем общественные нормы (например "не класть дерьмо на стол"), которые устанавливаются через политическую деятельность, используя демократию.

Возраст: 40 C нами с 10.06.2006 Репутация: **112.2**

Что же вообще принято подразумевать под словом «свобода»? Индивидуальная свобода – это возможность делать абсолютно все, не нарушая при этом свободу других граждан. Свобода – это всеобъемлющее понятие: от возможности продать свой старый сюртук, не заботясь о том, как благородным образом «отмазать» вырученные деньги, до возможности делать со своим телом и своей личной собственностью все, что душе угодно, без чьих бы то ни было советов и вмешательств, пока это прямым образом не затрагивает интересы других членов общества. (с) Виктор Фридман

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin писал(а):

Андрей_Игнатов, попробую разобрать что вы понаписали.

Словоблудие про семантику слова "либерализм" отбрасываю, не понимаю к чему тут это.

зря отбросили.. Синонимы - это не словоблудие, а элементы родной речи.
Как минимум, Вы, baldahin, для достоверности "отброса" должны были бы предоставить антонимы (т.е. те понятия, которые большей частью противоположны "либерализму")...
Но т.к. этого не последовало, это означает:
а). Русский язык грешен и не имеет лексических аналогий или противопоставлений понятию "либерализм";
б). понятие "либерализм" - фальшиво";
в). у Вас недостаточно знаний, чтобы отстоять понятие "либерализм".

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Пример очевидности отсутствия либерализма у Крузо я привёл лишь для того, чтобы снять проблему либерализма, как проблему индивидуума...

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Андрей_Игнатов писал(а):

Синонимы - это не словоблудие, а элементы родной речи.

Ну мы тут не про родную речь говорим, а про общественное устройство. Я надеялся поговорить на языке логики, а не "родной речи". Но если вы настаиваете, я готов. Что я должен делать с высказыванием

Андрей_Игнатов писал(а):

В русском языке понятию либерализм есть синонимы (наиболее близкие по значению слова) - "лояльность", "снисходительность", "терпимость"

Какой из этого вывод?

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Синонимы - это не словоблудие, а элементы родной речи.

Ну мы тут не про родную речь говорим, а про общественное устройство. Я надеялся поговорить на языке логики, а не "родной речи". Но если вы настаиваете, я готов. Что я должен делать с высказыванием

Чтобы обсуждать общественное устройство, как и любой другой вопрос, нужно первоначально определиться в понятиях. Я нашёл в русском языке понятия, которые мне близки в понимании либерализма.
Человек, который это оспаривает должен либо показать мне принципиальную разницу между Л. и синонимами, либо принять синонимы, как тождество Л.

зы/ логика, как раз-таки и строится на понятиях "родной речи" либо её переводе.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

baldahin писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

В русском языке понятию либерализм есть синонимы (наиболее близкие по значению слова) - "лояльность", "снисходительность", "терпимость"

Какой из этого вывод?

Выводов можно сделать много. Но все они будут основываться на возможности заменить (вполне оправданно) слово "либерал" или словосочетание на его основе на любое из предложенных значений: "лояльный", "терпимый", "снисходительный"...
Вас устраивает мой ответ? (подвох уже в этом пролиберальном вопросе) Подмигивание

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Андрей_Игнатов писал(а):

логика, как раз-таки и строится на понятиях "родной речи" либо её переводе.

Вы не правы. "Родная речь" (русский язык) является эмпирическим языком, то есть его семантика строится на субъективном опыте. Слова "больно", "красный", "лояльность", "снисходительность", "либерализм" каждый понимает и использует согласно своему жизненному опыту. Для логики такой язык не подходит, так как системность (а логика, это именно научный, системный подход к мышлению) требует однозначности. Поэтому логика строится на формальном языке, со строгой семантикой, можно использовать русские слова, но семантика русского языка не применима. Поэтому я позволил себе отбросить ваше высказывание о синонимах

Андрей_Игнатов писал(а):

Чтобы обсуждать общественное устройство, как и любой другой вопрос, нужно первоначально определиться в понятиях.

Совершенно верно. Однако понятие, которое я именую "либерализм", (а вы даете ему другие имена), не является простым, поэтому его следет определять, через другие более простые понятия, конструируя логически корректные высказывания, что я и пытаюсь делать.

Андрей_Игнатов писал(а):

Выводов можно сделать много. Но все они будут основываться на возможности заменить (вполне оправданно) слово "либерал" или словосочетание на его основе на любое из предложенных значений: "лояльный", "терпимый", "снисходительный"

К сожалению, логика не допускает изменения содержания пониятия (набора его свойств) из-за изменения его имени. Если вы назовете "стул" "табуреткой со спинкой", то его свойства не изменятся и он останется стулом. Поэтому никаких логических выводов только на основе измненения имени понятия делать не допустимо. Поэтому мой ответ на вопрос

Андрей_Игнатов писал(а):

Вас устраивает мой ответ?

Нет.
И такая замена в процессе логических рассуждений не оправдана.

По поводу подвоха. Вы пытались поймать меня на том, что я не согласен с вашим субъективным высказыванием (отбрасывая его), и тем самым сам противоречу либеральной идее. Как я понял, ваше высказывание заключается в том, что после давания понятию разных имен, у него появляются новые свойства, и из разницы свойств понятия с одним именем (которое дал я) и другим (которое дали вы) вы предлагаете сделать вывод. Однако, это высказывание противоречит объективным законам логики, поэтому мое с ним несогласие никак не компрометирует либеральную идею.

Ну да черт с ней с логикой. Это уже офтопик. Я готов попробовать рассуждать просто на основе вашего опыта и субъективного восприятия смысла того или иного слова. Просто сформулируете уже вашу мысль целиком.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin,
1. Когда джентльмен в дискуссии не согласен с оппонентом, то он в первую очередь убеждает его не в том, что тот не прав, а в том, что это я не полностью изложил свою позицию.
2. Я исхожу не "от сложного - к простому", а "от простого - к сложному". Логика строится из простых понятий. обычных и доступных каждому человеку на ощупь элементов, понятий. Выстраивать логическое суждение "сверху" и непонятно от понятия "либерализм" - пустое занятие.
3-4. Если человека не устраивает встречное предложение, то => он готов защищать свои интересы в ущерб противнику и ущемляя его права. А значит с точки зрения либерализма противник автоматически становится жертвой чужой свободы...
НОНСЕНС.

4.1. ДА!, именно давание разных имён одному и тому же событию приводит к логическим ошибкам и => к неверным выводам.

Цитата:

Ну да черт с ней с логикой. Это уже офтопик. Я готов попробовать рассуждать просто на основе вашего опыта и субъективного восприятия смысла того или иного слова. Просто сформулируете уже вашу мысль целиком.

Либерализм - форма человеческих суждений, которые не способна изменить окружающий мир самого субъекта, т.к. суждения не являются поступками, но только своими словами Л. способен подвигнуть окружающих более сильных и бесшабашных на совершение определённых действий. Нечто похожее на подстрекательство.
Другими словами: Л. никогда не полезет на амбразуру...

Добавлено спустя 19 минут 8 секунд:

Однако, не всё так плохо с либералами...
Ещё пара синонимов которые демонстрируют либеральную сущность: "Наивность" и "ДОВЕРЧИВОСТЬ"
Именно в этом они близки с утопизмом, который строится на "порывах души".. Именно в этом либералы похожи на детей. И в этом их громадный ПЛЮС. Потому что рано или поздно они повзрослеют. И из субъективного идеализма весьма вероятно примут сторону материализма (прошу не путать с индивидуальным рационализмом).

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Андрей_Игнатов писал(а):

Я исхожу не "от сложного - к простому", а "от простого - к сложному". Логика строится из простых понятий. обычных и доступных каждому человеку на ощупь элементов, понятий. Выстраивать логическое суждение "сверху" и непонятно от понятия "либерализм" - пустое занятие.

Я отчасти согласен, однако именно такую форму предложил нам автор темы Alex_Zorg: взять объемное и неоднозначное понятие и разложить, кто как его понимает. Мне это кажется полезным, потому что люди зачастую используют это слово, подразумевая под ним нечто очень отличное от того, что подразумевает собеседник. Отсюда непонимание.

Андрей_Игнатов писал(а):

Либерализм - форма человеческих суждений, которые не способна изменить окружающий мир самого субъекта, т.к. суждения не являются поступками, но только своими словами Л. способен подвигнуть окружающих более сильных и бесшабашных на совершение определённых действий. Нечто похожее на подстрекательство.
Другими словами: Л. никогда не полезет на амбразуру...

Поскольку от логики мы решили отказаться, то попробую протелепатировать. Перефразирую, а вы подтвердите правильно или нет, я понял.

Вы считаете, что либерализм, как форма общественного устройства, не стимулирует человека к поступкам и действиям, меняющим окружающий мир. Поэтому либерал не меняет окружающий мир к лучшему, но лишь провоцирует других на такие действия, которые не всегда бывают полезными.

Я правильно понял?

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

Я исхожу не "от сложного - к простому", а "от простого - к сложному". Логика строится из простых понятий. обычных и доступных каждому человеку на ощупь элементов, понятий. Выстраивать логическое суждение "сверху" и непонятно от понятия "либерализм" - пустое занятие.

Я отчасти согласен, однако именно такую форму предложил нам автор темы Alex_Zorg: взять объемное и неоднозначное понятие и разложить, кто как его понимает. Мне это кажется полезным, потому что люди зачастую используют это слово, подразумевая под ним нечто очень отличное от того, что подразумевает собеседник. Отсюда непонимание.

Андрей_Игнатов писал(а):

Либерализм - форма человеческих суждений, которые не способна изменить окружающий мир самого субъекта, т.к. суждения не являются поступками, но только своими словами Л. способен подвигнуть окружающих более сильных и бесшабашных на совершение определённых действий. Нечто похожее на подстрекательство.
Другими словами: Л. никогда не полезет на амбразуру...

Поскольку от логики мы решили отказаться, то попробую протелепатировать. Перефразирую, а вы подтвердите правильно или нет, я понял.

Вы считаете, что либерализм, как форма общественного устройства, не стимулирует человека к поступкам и действиям, меняющим окружающий мир. Поэтому либерал не меняет окружающий мир к лучшему, но лишь провоцирует других на такие действия, которые не всегда бывают полезными.

Я правильно понял?

1. Alex_Zorg - обозначил тему для обсуждения весьма своевременно. Мне бы, конечно, как и Вам, хотелось бы услышать мнение и ТС по основным понятиям...
2. ДА.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Андрей_Игнатов писал(а):

ДА.

Тогда, с вашего позволения, я буду отвечать не вам, а самому себе.

baldahin писал(а):

либерализм, как форма общественного устройства, не стимулирует человека к поступкам и действиям, меняющим окружающий мир. Поэтому либерал не меняет окружающий мир к лучшему, но лишь провоцирует других на такие действия, которые не всегда бывают полезными.

"Общественное устройство" подразумевает систему механизмов, действующих в обществе. Субъектом этой системы является индивид, то есть человек во всем своем многообразии. Индивид поступает тем или иным образом, совершает различные поступки, и совокупность всех поступков всех индивидов образует общество. Я считаю, что либерализм никаким образом не предусматривает управление внутренним миром человека (личностью). То, какая мотивация движет индивидами участвующими в этих механизмах, остается под управлением самой личности, но не общества. То есть вы правы, в том, что согласно либеральной идее, общество не стимулирует индивида к тем или иным поступками. Но ваша оценка этого негативна, моя же позитивна. Я считаю, что никакие поступки мотивированные извне не будут в конечном итоге полезны и добродетельны. Я считаю, что только поступки мотивированные внутренними, личностными качествами могут быть полезными и добродетельными. Именно поэтому, я настаиваю на том, что просвещение и образование должны быть основой любого либерального общества.
Таким образом, я не согласен с вашим (моим) высказыванием, и считаю, что отсутствие стимулирования со стороны общества не препятствует изменению индивидом мира к лучшему, но наоборот способствует такому изменению, не создавая противодействий (а вдруг общественные "стимулы" неправильные?) внутренним личностным устремлениям.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin, вот тут небольшая ремарка-вопрос требуется для понимания либерализма вцелом... А кто есть такой индивид-личность?
Ведь ёжик - тоже индивид и личность в лесу. Не так ли?

И по рисунку https://unsorted.me/download.php?id=353745 хотелось бы услышать Ваше мнение: какой всё-таки цвет?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

В историческом разрезе с определением свободы ситуация такая. Для государственного строя это ругательное слово, оно не употребляется ни по отношению к своим поданым, какого высокого ранга они ни были бы, ни к чужестранным варварам. Свободными=благородными считают себя скотоводы-кочевники, многие племена Северной Африки до сих пор носят в своём названии слово "свобода". В Европе таковыми являются франки, что говорит о неординарном происхождении франкских королей (скорее всего от Берегового братства). Бог Либер в римский пантеон заимствуется по некоторым данным от предков славян. Появление политического либерализма свидетельствует об ослаблении государственной воли и торжестве частной инициативы.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Андрей_Игнатов писал(а):

А кто есть такой индивид-личность?

Я отталкиваюсь от своего понимания классических определений.

Индивид — отдельное человеческое существо, как уникальное сочетание его врожденных и приобретенных свойств.

Личность — это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой, приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой. Субъект сознательной созидательной деятельности; совокупность свойств, присущих определённому человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое «я».

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Андрей_Игнатов писал(а):

какой всё-таки цвет?

Какой цвет что?

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin писал(а):

Андрей_Игнатов писал(а):

какой всё-таки цвет?

Какой цвет что?

либерализм
https://unsorted.me/viewtopic.php?p=1753696#1753696
Кстати, рисунок хоть и не идеален, но позволяет оценить либерализм с точки зрения сближения и удаления окружностей...

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Андрей_Игнатов, вы хотите чтобы я ответил на вопрос "какой цвет либерализм"? Я прошу прощения, но не смогу ответить на такой вопрос. Я просто его не понимаю.

Напомню, свою интерпретацию вашей картинки:
Вы изобразили социальные интересы разных индивидов. Цветные пересечения, это интересы, совпадающие у некоторых индивидов (взаимные) и черные пересечения — интересы совпадающие у всех индивдов (всеобщие).
Цвет, в этом случае, это всего лишь символическое обозначение пересечения множеств в кругах Эйлера, сам по себе цвет не имеет смысловой нагрузки.
В коллективистическом обществе области взаимных (цветные) и всеобщих (черные) социальных интересов будут больше по площади и их будет большее количество. В индивидуалистическом обществе, соответственно меньше.