unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

C нами с 19.04.2007 Репутация: **107.6**

baldahin писал(а):

общественные каналы (независимые от государства и бизнеса).

Да не будет такого НИКОГДА!!!!! ну и нас ни где бы то ни было!!! как вы не можете этого понять??? СМИ(в том числе ТВ) мощнейший!!! инструмент пропаганды! никто и никогда просто так от этого инструмента не откажется...

Возраст: 49 C нами с 28.05.2007 Репутация: **117.3**

Alex_Zorg писал(а):

"Если не Путин, то кто?"

Да кто угодно. Доказано Д.А.Медведевым Весело

.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

katoo писал(а):

baldahin писал(а):

общественные каналы (независимые от государства и бизнеса).

Да не будет такого НИКОГДА!!!!! ну и нас ни где бы то ни было!

Если у нас не было, это не значит, что нигде не было и никогда у нас не будет. У нас много чего не было и нет, это не повод не создать это.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Общественно-правовое_вещание

katoo писал(а):

СМИ(в том числе ТВ) мощнейший!!! инструмент пропаганды! никто и никогда просто так от этого инструмента не откажется...

Не надо ни от чего отказываться, в условиях свободной конкуренции в СМИ, махровая пропаганда вроде той, что у нас сейчас, не выживает и смягчается, становится более объективной и умной, уравновешивается контрпропагандой. Это и есть конкуренция. Для этого достаточно законодательно закрепить разные виды собственности среди федеральных телеканалов: частные, государственные и общественные. Даже наши медвепуты это понимают, только реализуют всё как всегда, не в интересах общества, а в интересах текущей элиты, то есть создается еще один замаскированный рупор госпропаганды.

C нами с 19.04.2007 Репутация: **107.6**

baldahin писал(а):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Общественно-правовое_вещание

И?

Цитата:

Общественные телерадиокомпании мира условно можно разделить на три группы:

процветающие сильные компании, которые могут составить серьёзную конкуренцию крупнейшим частным ТРК мира;
устойчиво развивающиеся компании, занимающие солидное положение на национальном рынке, но не представляющие никакой конкуренции для крупных частных ТРК;
компании, влачащие явно жалкое существование

К первым относятся лишь две компании: британская BBC и созданная оккупационными союзными властями по модели BBC немецкая ARD. Обе эти компании являются лидерами национальных телерадиовещательных рынков и существуют, в основном, на абонентскую плату, собираемую с граждан, имеющих теле- или радиоприемники (в среднем около 15 евро в месяц с телеприёмника).

Ко второй группе можно отнести национальные общественно-правовые ТРК ряда стран Европы: Норвегии, Чехии (располагающей сразу двумя общественно-правовыми телекомпаниями: ČT1 и ČT2), а также крупный немецкий телеканал ZDF — Второе немецкое телевидение.

К третьей группе принадлежат многочисленные карликовые общественно-правовые ТРК США и других стран с доминирующим частным телевидением. Обычно у этих компаний нет средств ни на покупку хорошей техники, ни на найм квалифицированных специалистов, не говоря уже о покупке дорогостоящих фильмов или лицензий на производство телевизионных игр. Эти компании больше похожи на любительское телевидение, создаваемое энтузиастами-волонтёрами, чем на современные медиа.

Примеры из первой и второй группы такие "независимые" и "непредвзятые" что аж плакать хочеться от умиления...
а третий пример этот тот же "дождь"...

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

katoo, Дождь - частный телеканал, это не тоже самое, что общественный. Может быть три формы собственности: частная, государственная и общественная.

katoo писал(а):

И?

Разжевываю. В мире есть множество примеров успешного создания общественных телеканалов, от мегауспешных на национальном и международном уровне (BBC, ARD) до менее успешных коммерчески, но исправно выполняющих свою функцию (уравновешивать государственную и бизнес пропаганду) на национальном уровне.

Независимость телеканала определятся не тем, кажется ли вам его мнение независимым, согласны ли вы с ним или нет, а его формой собственности, то есть, в условиях капитализма, тем, выразителем чьих интересов он является.

C нами с 19.04.2007 Репутация: **107.6**

baldahin писал(а):

Для этого достаточно законодательно закрепить разные виды собственности среди федеральных телеканалов: частные, государственные и общественные. Даже наши медвепуты это понимают, только реализуют всё как всегда, не в интересах общества, а в интересах текущей элиты, то есть создается еще один замаскированный рупор госпропаганды.

Я не про нынешнюю власть а вообще о ситуации в целом...
Ведь содержать те же каналы совсем недешевое удовольствие... И как т.н. "спонсор" скажет такую "политику партии" канал вести будет.... Т.к. кто платит тот и заказывает музыку. Это факт!!! тут уж ничего не попишешь... А как пример в вики что типа собирать абонентскую плату со всех смотрящих в 100 млн. руб в месяц то это утопия...

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

katoo писал(а):

собирать абонентскую плату со всех смотрящих в 100 млн. руб в месяц то это утопия

Эта "утопия" успешно работает во множестве либеральных государств. Мало того, с середины этого года будет работать и у нас в России, только как обычно через одно место, а не как следует.

C нами с 19.04.2007 Репутация: **107.6**

baldahin писал(а):

Независимость телеканала определятся не тем, кажется ли вам его мнение независимым, согласны ли вы с ним или нет, а его формой собственности, то есть, в условиях капитализма тем, выразителем чьих интересов он является.

ах вот в чем дело... А я то грешным делом подумал что тут о независимости и недпривзятости в подаче информации идет речь. А вы о тех кто платит... т.е. если не гос-во будет спонсировать 1 канал а кто-нить другой, но вещать он будет все тоже самое то вы будете спокойны?

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

baldahin писал(а):

Мало того, с середины этого года будет работать и у нас в России, только как обычно через одно место, а не как следует.

это вы про медведевский канал? почему же через одно место? в чем же разница между западными т.к. наз "независимыми каналами" которые содержаться на гранты гос-ва и медведевского который на гос кредитах сидеть будет? в том что гранты не отдают а за кредит спросить потом могут? ну или простить? Весело

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

katoo писал(а):

подумал что тут о независимости и недпривзятости в подаче информации идет реч

То, как вы думаете о независимости и непредвзятости не является независимостью и непредвзятостью, а является вашими о ней представлениями.

katoo писал(а):

если не гос-во будет спонсировать 1 канал а кто-нить другой, но вещать он будет все тоже самое то вы будете спокойны?

Канал будет вещать то, что захочет его собственник. В указанном случае государство или какой-то другой, новый владелец.

Чтобы иметь возможность получать разные точки зрения (конкуренция в СМИ), необходимо чтобы среди федеральных каналов были каналы с разной формой собственности: частные, государственные и общественные.
Ни один из них не будет выдавать абсолютно независимую информацию, так как она будет зависеть от владельца (капиталиста, государства, элиты общества, через попечительский совет или еще как-то). Но все вмести они, конкурируя за умы зрителей и уравновешивая друг друга, создадут конкурентную среду в СМИ. В условиях информационного общества, учитывая широкое распространение интернета и гражданской журналистики, все это создаст условия для формирования конкурентной среды в общественно-политической сфере.

katoo писал(а):

это вы про медведевский канал? почему же через одно место?

Потому что генерального директора "общественного" телеканала будет назначать президент. Это было бы оправдано, если бы наш президент был формальной должностью (вроде английского короля), в условиях парламентсткой республики. Но, учитывая форму государственного устройства нашей страны (суперпрезидентская республика), мы получим еще один госпропагандисткий канал, уже за наши собственные деньги.

C нами с 19.04.2007 Репутация: **107.6**

baldahin писал(а):

Канал будет вещать то, что захочет его собственник

вот поэтому и не будет никогда независимых СМИ!

baldahin писал(а):

Чтобы иметь возможность получать разные точки зрения (конкуренция в СМИ), необходимо чтобы среди федеральных каналов были каналы с разной формой собственности: частные, государственные и общественные.

кому необходимо? оппам? лично вам? а гос-ву наоборот это не нужно... я не о том хорошо это или плохо а о том что пока контроль за ТВ у гос-ва такого не будет, т.к. им надо чтоб "стреднестатический обыватель" пришел домой после работы, попил пивка, посмотрел пусть говорят, потом новости на первом. Узнал что все хорошо, жить стало лучше, жить стало веселей и и лег спать. Нахрена им(гос-ву) чтоб на соседних кнопках прямо пропорциональные вещи говорили? "

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

katoo писал(а):

кому необходимо? оппам? лично вам?

Лично мне необходимо. И я считаю, необходимо всему обществу.

katoo писал(а):

Нахрена им(гос-ву) чтоб на соседних кнопках прямо пропорциональные вещи говорили?

Для того, чтобы складывалась конкурентная среда в общественно-политической сфере, которая, как я упоминал выше, приведет к устойчивому, обновляемому, развивающемуся государству. В противном случае политическая элита закостенеет, наступит застой, что приведет к краху государства.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.4**

baldahin писал(а):

Alex_Zorg писал(а):

"Если не Путин, то кто?" - началось, кстати, с выхода на политическую арену гнилой "оппозиции".

То есть если бы не оппозиция, то были бы конкурентные президентские выборы с дебатами, конкуренцией политических программ и несколькими сильными кандидатами? Я что-то не улавливаю.

Alex_Zorg писал(а):

Про конкуренцию на ТВ - чушь. Самый идейно правильный канал Культура, а когда-то Российские университеты., в свободной конкуренции не выживут - их никто не смотрит.

Им и не нужно выживать в свободной конкуренции. Именно для этого должны существовать государственные каналы (не для пропаганды путина, а для пропаганды культуры) и общественные каналы (независимые от государства и бизнеса).

Alex_Zorg, почему ты опять продолжаешь ставить знак равенства между либерализмом и звериным капитализмом где каждый за себя и выживает сильнейший, а на интересы общества плевать?

1. Я про другое. Если бы была нормальная оппозиция (либералы какие разумные или коммунисты не ряженные), или наоборот бы не было никакой "оппозиции" как еще 6 лет назад, то основной предвыборный лозунг был бы другой. "Кто если не путин" - сработал на отлично именно на фоне некоторых физиономий из оппозиции. Просто такой вот забавный факт. Я тут не спорю, что хорошо, а что плохо. Так получилось.

2. Если бы я был бы чистым либералом, то я бы наверное говорил, что государственные каналы не нужны как и государственные предприятия, пошлины, акцизы, законы на запрет разврата и продажу алкоголя, всем должен управлять свободный рынок и конкуренция, и никаких вмешательств государства. Хочешь - читай Ландау или Пушкина, а хочешь - смотри MTV и пей пиво. "Естественный отбор, понимаишь".

3. Не ставлю я никаких равенств, просто либеральная теория - зародилась в процессе перехода от феодального строя к капиталистическому. Я считаю, что она устарела и в своем чистом виде (от Лока и Смита до наших проамериканских яблочников) имеет явные неувязочки, которые легко доказываются от противного на простых примерах из истории. Нужна новая теория, а традиционный либерализм пора закапывать, либероидов на постсоветском пространстве выпиливать.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Alex_Zorg писал(а):

Если бы была нормальная оппозиция (либералы какие разумные или коммунисты не ряженные)

Не будет никакой нормальной оппозиции пока не будет конкуренции в СМИ. Не откуда взяться новым умам, лицам и лидерам, если в обществе постоянно не происходит дискуссий и конфликтов. То есть это общество не является свободным, то есть либеральным. Я как раз об этом уже три страницы говорю.

Alex_Zorg писал(а):

Если бы я был бы чистым либералом, то я бы наверное говорил

Хорошо, что ты не чистый либерал. Да и давно я их не видел, чистых-то.

Alex_Zorg писал(а):

Нужна новая теория, а традиционный либерализм пора закапывать, либероидов на постсоветском пространстве выпиливать.

А мне кажется, что никто не мешает плодить любые теории. Хошь с белой лентой ходи, а хошь Кургиняна слушай. Я считаю, либерализм на сегодня единственная приемлемая форма устройства индивидуалистического (уж другого нет, извините) общества. Единственный способ мирного сосуществования Пусси Райот и казаков, Милонова и Бориса Моисеева. Единственный способ никого не выпиливать на постсоветском пространстве, а жить мирно и по закону всем нам вместе, и либеройдам и совкам. Так уже надоело, когда все друг друг по очереди выпиливают и закапывают. То белые красных, то красные белых. Замкнутый круг какой-то.

Добавлено спустя 47 секунд:

Alex_Zorg писал(а):

имеет явные неувязочки, которые легко доказываются от противного на простых примерах из истории.

так давай, выкладывай свои неувязочки, обсудим.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

baldahin писал(а):

...так давай, выкладывай свои неувязочки, обсудим.

Итак, неувязочка:
В русском языке понятию либерализм есть синонимы (наиболее близкие по значению слова) - "лояльность", "снисходительность", "терпимость"
Значения этих слов не зависят от политической конъюнктуры, идеологии и уровня их применения.
Чаще всего люди лояльны, снисходительны и терпимы (далее по тексту - либеральны) до определённого уровня ограничения своих собственных прав и свобод.
У Робинзона Крузо не могло быть на острове либерализма до появления Пятницы. ~~Или было?~~ => Либерализм - не существует в природе. Л. - способ общения человека с другими людьми и только среди людей. Либерализм - есть форма проявления человеческих противоречий (см. Рисунок). В кружочках - правила, которые предусматривает для себя каждая отдельно взятая личность. Разными цветами окрашены общие интересы. Белым - индивидуализм. Чёрным - ВСЕобщие интересы.
И вот она - неувязочка: какой цвет, исходя из рисунка, выбирают для себя подлинные либералы?
неувязочка заключается в том, что какой бы цвет ни выбрали сторонники либерализма - у него уже есть исторически сложившийся цвет Подмигивание

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

baldahin писал(а):

Я считаю, либерализм на сегодня единственная приемлемая форма устройства индивидуалистического (уж другого нет, извините) общества. Единственный способ мирного сосуществования Пусси Райот и казаков, Милонова и Бориса Моисеева.

Значит либерализм заставляет людей "мирно" сосуществовать со всяким дерьмом? Отвратительная вещь - этот либерализм.