unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 55 C нами с 26.01.2009 Репутация: **88.7**

baldahin, если говорить о логике, то и у вашей с ножками есть проблемки. Возьмём, к примеру, следующее высказывание:

baldahin писал(а):

Например, это очевидно исходя хотя бы из того, что названые мною "исполнители" не перестали быть либерастами, когда их перестали "дергать за ниточки".

Вам даже не приходит в голову, что ниточек может быть чуть больше 1 и не все они находятся в одних руках. Кто вам сказал, что перестали? Или вы считаете их всех идейными? Ну тогда вам скорейшего прозрения.
p.s. Я ничуть не обижусь, если вы не будете больше взваливать на себя такое сложное дело, как разговоры со мной, и просто проигнорируете мой дальнейший нелогичный и кашеобразный лепет.

Возраст: 40 C нами с 10.06.2006 Репутация: **112.2**

baldahin писал(а):

Путин вычистил ящик быстро и умело, начиная с Доренко в 2000, НТВ в 2001 и далее. Сегодняшний ящик — раздолье для сортира и госпропаганды, причем давно. Однако же, опять либерасты виноваты.

А до Путина ящик был рупором олигархов. Таких честных, либеральных и независимых СМИ больше не будет. Особенно репортажи Елены Масюк о чеченских борцах за свободу. Потом она правда попала к ним в плен, а по возвращению, как настоящий либерал сделала аборт.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

BorisBritva писал(а):

А до Путина ящик был рупором олигархов.

Ну да. Ящик всегда будет рупором своего владельца. Только в случае частного капитала, это разные владельцы, у которых свои разные интересы, они переодически ссорятся друг с другом и с государством из-за денег и власти, поэтому шансов получить разнонаправленное, типа свободное, телевидение гораздо больше. Олигархов 90-х сложно назвать независимым бизнесом со своими интересами, все там были в одной лодке с Ельциным, но по крайней мере ситуация была явно лучше чем сейчас. Ситуация стала бы еще чуть лучше, если добавить государственный и общественный (независимый от власти и бизнеса) канал.
В случае, если же владелец у всех каналов один (государство), то никакого плюрализма мы не получим ни в каком случае. Никакой конкуренции в общественной и политической сфере не будет. И получим "кто если не Путин". То есть уже получили.

Любая общественная система, не подстегиваемая конкуренцией и конфликтами будет костенеть и становится все более инертной и неуправляемой (хороший пример - СССР в 70-80-е). Что в конечном итоге приведет к краху этой системы. Можно назвать это "стабильностью", но суть не изменится, это застой. Нужен либо Сталин и 37 год (временное решение), либо конкуренция/либерализм (более или менее постоянное решение).

Возраст: 40 C нами с 10.06.2006 Репутация: **112.2**

baldahin, Все это отлично работает в теории. Конкуренция - это замечательно, с этим вряд ли кто будет спорить. Это такая замечательная жизнь, где каждый благодаря своим способностям, может стать кем угодно. Рынок открыт, получай образование и продавай себя, как можно дороже.

Тема называется: "Либерализм и как мы его понимаем". Основные понятия всем ясны - конкуренция и свобода слова. Вы утверждаете, что мы получили Путина в результате отсутствия конкуренции на ТВ. Но это не так! В то время ОРТ владел Березовский, а НТВ Гусинский. Другие олигархи вроде на ТВ не лезли. Как и по каким критериям принималось решение о его назначении мы не знаем. Но все влиятельные ребята наверняка его одобрили.
Так вот, эти ребята и есть порождение той либеральной системы, которая зародилась после распада СССР. И если предположить, что они назначили Путина, а он потом некоторых из них выпилил. А выпилил он их, за критику в свой адрес, то есть просто убрал конкурентов, действовал по закону рынка. Вот и результат остался один в политике. И зачем спрашивается ему взращивать оппозицию. Он всегда говорил, что власть должна быть преемственной, то есть продолжать выбранный курс. А сколько нам это стоило лучше не вспоминать.

baldahin писал(а):

Олигархов 90-х сложно назвать независимым бизнесом со своими интересами, все там были в одной лодке с Ельциным

Поначалу думаю да, но потом он же спился и потерял влияние.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

BorisBritva писал(а):

Вы утверждаете, что мы получили Путина в результате отсутствия конкуренции на ТВ. Но это не так!

Нет. Я утверждаю, что в результате отсутствия конкуренции на ТВ, мы получили "кто если не Путин", то есть отсутствие в общественно-политической сфере конкуренции, неспособность политической элиты к самообновлению и движению вперед, точнее все это сделал сам Путин, а отсутствие конкуренции в СМИ позволило ему успешно опираться на электоральное большинство.

BorisBritva писал(а):

В то время ОРТ владел Березовский, а НТВ Гусинский. Другие олигархи вроде на ТВ не лезли. Как и по каким критериям принималось решение о его назначении мы не знаем. Но все влиятельные ребята наверняка его одобрили.

Все верно. Березовский до сих пор называет Путина "своим детищем".

BorisBritva писал(а):

Так вот, эти ребята и есть порождение той либеральной системы, которая зародилась после распада СССР.

Не согласен. Не было никакой либеральной системы после распада СССР. И ребята эти появились в результате мягко говоря сомнительной приватизации и залоговых аукционов. Никаким свободным рынком и конкуренцией там и не пахло. Не было либерализма и в политике, после событий 93 года и ельцинской конституции с неограниченной президентской властью. Я отказываюсь признавать эту систему либеральной, хотя у большинства до сих пор в голове прочно сидит схема "90-е, олигархи, либерализм", и не последнюю роль в этом сыграла госпропаганда, очень удачно составляя схему "либерализм->лихие 90-е->олигархи->разруха->Путин->борьба с олигархами->стабильность".

Возраст: 40 C нами с 10.06.2006 Репутация: **112.2**

baldahin писал(а):

Нет. Я утверждаю, что в результате отсутствия конкуренции на ТВ, мы получили "кто если не Путин", то есть отсутствие в общественно-политической сфере конкуренции, неспособность политической элиты к самообновлению и движению вперед.

Это да.

baldahin писал(а):

Не согласен. Не было никакой либеральной системы после распада СССР. И ребята эти появились в результате мягко говоря сомнительной приватизации и залоговых аукционов.

Я считаю, что это и был чистейший либерализм. Те кто был никем стали почти богами. Другое дело, что рынок был черным, но принцип либерализма соблюден. Взять того же Березовского, его чекисты на верх за уши не тянули. Он не родился олигархом, он им стал. По сути любой мог стать олигархом, но за счет предприимчивости он вылез на верх. Его же в советской школе не учили бизнесу, как и остальных комсомольцев. Большинство этих ребят были лидерами среди сверстников. Вот на этой либерально-кровавой площадке они себя сделали. Так что принцип соблюден.

baldahin писал(а):

Не было либерализма и в политике, после событий 93 года и ельцинской конституции с неограниченной президентской властью.

Но Ельцин просто конкурировал с Горбачевым и все. И его команда оказалось сильнее. Естественно после победы они закрепились конституцией.

baldahin писал(а):

"либерализм->лихие 90-е->разруха->Путин->борьба с олигархами->стабильность"

Не уверен насчет последовательности, но спорить не буду.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

BorisBritva писал(а):

Но Ельцин просто конкурировал с Горбачевым и все. И его команда оказалось сильнее. Естественно после победы они закрепились конституцией.

Я говорил не о 91 годе, а о 93, когда политическое противостояние Верховного Совета и президента закончилось по сути, в нарушение конституции, кровавой расправой Ельцина над Советом и отменой старой конституции, а в новой конституции была закреплена верховная и очень слабо ограниченная власть президента. Плоды этого мы пожинаем прямо сейчас, когда законы придумываются в администрации президента, принимаются подконтрольной думой, осуществляются правительством из университетских друзей, а подконтрольные суды шьют дела всем, кто против.

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

BorisBritva писал(а):

это и был чистейший либерализм. Те кто был никем стали почти богами. Другое дело, что рынок был черным, но принцип либерализма соблюден. Взять того же Березовского, его чекисты на верх за уши не тянули. Он не родился олигархом, он им стал. По сути любой мог стать олигархом, но за счет предприимчивости он вылез на верх.

Либерализм, это не когда "любой может стать олигархом". Либерализм, это когда разнонаправленные силы в обществе конкурируют друг с другом в рамках закона и в равных условиях. Тогда не было рынка, не было множества разных сил и даже законы писались по ходу дела. Просто парни, которым повезло (или они были гениями, это не так важно) оказались в нужное время, в нужном месте, договорились друг с другом и с государством и поделили большую часть природных ресурсов и промышленности. Я не понимаю, где тут можно обнаружить либерализм Я не знаю

Возраст: 40 C нами с 19.05.2006 Репутация: **78.6**

В класс приходит новый учитель:

- Меня зовут Олег Петрович, я либерал. Дети, по очереди представляйтесь так же, как и я...
- Меня зовут Маша, я либералка...
- Меня зовут Стёпа, я либерал...
- Меня зовут Вовочка, я сталинист.
- Вовочка, почему ты сталинист?!!
- Моя мама сталинистка, мой папа сталинист, мои друзья сталинисты и я тоже сталинист.
- Вовочка, а если бы твоя мама была проституткой, твой папа — наркоманом, сестра — шлюхой, а друзья — геями, кем бы ты был тогда?!
- Тогда бы я был либералом.

Возраст: 40 C нами с 10.06.2006 Репутация: **112.2**

baldahin писал(а):

Либерализм, это не когда "любой может стать олигархом". Либерализм, это когда разнонаправленные силы в обществе конкурируют друг с другом в рамках закона. Тогда не было рынка, не было множества разных сил и даже законы писались по ходу дела. Просто парни, которым повезло (или они были гениями, это не так важно) оказались в нужное время, в нужном месте, договорились друг с другом и с государством и поделили большую часть природных ресурсов и промышленности. Я не понимаю, где тут можно обнаружить либерализм

У нас это условный Березовский, у них Билл Гейтс. Просто они прошли кровавую стадию. Например фильм "Банды Нью-Йорка", практически тоже самое, что и у нас было в 90-е. Я думаю и мы пройдем. Как всегда вопрос в цене. А оказаться в нужном месте, не так просто как кажется. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

BorisBritva писал(а):

Просто они прошли кровавую стадию. Например фильм "Банды Нью-Йорка", практически тоже самое, что и у нас было в 90-е. Я думаю и мы пройдем.

Согласен. Но все-таки хотелось, чтобы в конце 20 века это было бы сделано умнее, осторожнее и в интересах народа, а не как в середине 19 века. Там у них кстати еще и либеральное рабство тогда было Подмигивание

Возраст: 40 C нами с 10.06.2006 Репутация: **112.2**

baldahin писал(а):

Согласен. Но все-таки хотелось, чтобы в конце 20 века это было бы сделано умнее, осторожнее и в интересах народа, а не как в середине 19 века. Там у них кстати еще и рабство тогда было. Тоже либеральное?

Так вроде и Билль о правах писали рабовладельцы. Посмотрим что дальше будет.

C нами с 27.03.2010 Репутация: **72.8**

Какая, однако, великолепная ахинея про "Биль о правах..." со стороны рабовладельцев...
Это типа "северяне" были рабовладельцами, а "южные штаты" - типа коммунизм строили...
BorisBritva, у вас там в обкоме ЕдРа не проводят тестирование на Фенимора Купера, Марка Твена, Маргарет Митчелл, Джека Лондона и др...
Или только то, что на ютубе выложили для нечитающего быдла?

Возраст: 40 C нами с 10.06.2006 Репутация: **112.2**

Андрей_Игнатов, Учитывая, что Джеймс Мэдисон родился в Виргии - южном штате, то да. Хотя к теме это конечно не относится.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

"Если не Путин, то кто?" - началось, кстати, с выхода на политическую арену гнилой "оппозиции". Собчак, походы к послу США, истерия Навальных и Удльцова, психоза Чироковой, умруна Немцова и прочих..... Это их работа. Про конкуренцию на ТВ - чушь. Самый идейно правильный канал Культура, а когда-то Российские университеты., в свободной конкуренции не выживут - их никто не смотрит.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Alex_Zorg писал(а):

"Если не Путин, то кто?" - началось, кстати, с выхода на политическую арену гнилой "оппозиции".

То есть если бы не оппозиция, то были бы конкурентные президентские выборы с дебатами, конкуренцией политических программ и несколькими сильными кандидатами? Я что-то не улавливаю.

Alex_Zorg писал(а):

Про конкуренцию на ТВ - чушь. Самый идейно правильный канал Культура, а когда-то Российские университеты., в свободной конкуренции не выживут - их никто не смотрит.

Им и не нужно выживать в свободной конкуренции. Именно для этого должны существовать государственные каналы (не для пропаганды путина, а для пропаганды культуры) и общественные каналы (независимые от государства и бизнеса).

Alex_Zorg, почему ты опять продолжаешь ставить знак равенства между либерализмом и звериным капитализмом где каждый за себя и выживает сильнейший, а на интересы общества плевать?