unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

ЭСЭР писал(а):

Никто из других идеологий/движений не подчёркивает разницу между ЛИЧНОСТНЫМИ качествами своих коллег и остальными жителями страны.

Либерализм тоже этого не подчёркивает. Далее этот вопрос следует наверное задать тем "либералам" от кого вы это услышали. Никто кроме них не сможет вам тут ответить.

tipok писал(а):

От каждого - по способностям, каждому - по потребностям? Что-то это мне напоминает.....и даже не смутно, а прямо явно.

Примерно так. Только в отличи от каждый сам выбирает кому продавать свои способности и сам формирует свои потребности.

Alex_Zorg, вот вы владелец фирмы. Вам нужны начальники отделов. Вы будете терпеть такого изворотливого и беспринципного, но деревянного специалиста?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

baldahin писал(а):

и не опасаясь показаться надменным, скажу, что обида – верный признак страха

Страх перед чем? Перед пауками? Перед мышами?
Я не боюсь потерять Россию в любом её виде, это всего лишь исторический процесс, в котором выигрывает сильнейший. А я не патриот. Я не боюсь потерять стабильность, я вообще-то деревенский.
Людей жалко раз. И два - уверенность, что единые правила игры существуют для всех. "Либералы" почему-то уверены, что Россия на международной арене должна выступать со связанными руками и с кляпом во рту. Вот ни хрена не понимаю, почему гегемону нужно облегчать жизнь.

baldahin писал(а):

Автор всего лишь говорит о том, что у разных групп разные ценности.

Без проблем. Но с чего кто-то взял, что свобода, в том числе и свобода от моральных ценностей традиционного общества, приведёт к дальнейшему прогрессу человечества? Истинная свобода (плюс здоровая экология и питание натуральными продуктами) была в первобытном обществе, когда человек отвечал только перед своей семьёй. Во все остальные времена свобода дозировалась правителями, религиозными и государственными институтами. И, кстати, результат в общем-то неплохой. А теперь "либералы" говорят - "все свободны". По-русски это надо произносить с интонацией "спасибо, все свободы". Ну, раз больше никому ничего не надо...
Кроме того, что за монохромное восприятие мира: если кто-то мыслит категориями коллективного труда, то значит он покушается на вашу свободу?

baldahin писал(а):

ЭСЭР полагает, что самое важное – социальная справедливость и национальная общность.

Я не разделяю политические установки социал-демократических партий, в их программах сплошной популизм. Насчёт "общности" - я в равной степени уважаю "германский мир" (или другими словами немецкие интересы) и "русский мир". И все другие миры/интересы. Ещё раз - речь о единых правилах игры. Когда пытаются "втирать" что наши шпионы это плохо, а их разведчики это хорошо (поскольку это правильные разведчики в отличие от неправильных шпионов - пример условный), это д/с и серьёзного разговора быть не может. Ай-яй-яй, Россий агрессивна, она вооружается! А у неё весь госбюджет в два раза меньше (ещё до кризиса), чем у американцев только военный. Так может хватит уже о какой-то исключительной агрессивности России? Почему наш либерализм рассматривается, как способ выкрутить руки своей стране? Почему так не поступают либералы в других странах?
И здесь мы опять переходим к статье Мовчана.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

ParaNormal писал(а):

Либерализм тоже этого не подчёркивает. Далее этот вопрос следует наверное задать тем "либералам" от кого вы это услышали. Никто кроме них не сможет вам тут ответить.

По Шендеровичу отвечали. Он неуиноуный (в подчёркивании своего превосходства), совсем.
Это прекрасный ход - я вместе с такими, как Шендерович (ну не со Стрелковым же вы, правда?), но если что - все вопросы к нему, а я просто флажком помахать вышел.

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

ParaNormal писал(а):

Alex_Zorg, вот вы владелец фирмы. Вам нужны начальники отделов. Вы будете терпеть такого изворотливого и беспринципного, но деревянного специалиста?

Причем тут этот вопрос? Вопрос не к месту. Но раз так: Я не буду. Но я не владелец фирмы. Скорей всего, если этот "изворотливый" будет надувать своих подопечных, а сам выставлять себя в лучшем свете перед владельцем, никто его не уволит за аморальность. Опять же все зависит от многих "но". Причем тут какие-то частные примеры. В любой фирме может быть что угодно при любом строе и это ничего не доказывает.

Вопрос в том, что либерализм как одна из основ капитализма приводит к жестокой эксплуатации одних индивидуумов другими из-за власти капитала, накопленного в России как правило преступным путем. Потому лучше всего возвращать капитал государству, усиливая государство и поднимая общую культуру, осмеивать хапуг-индивидуалистов эгоистов, показательно их осуждать, определять национальную идею и национальные планы (реальные, а не такие как НЦА-Жуковский). Но всё это противоречит российскому либерализму, который осмеивает любой коллективизм, плановость подходов (стратегию), защищает неприкосновенность олигархов и прочего креативного быдла, кому плевать на страну.

Еще раз о том, к чему приводит "свободная конкуренция" в вашей нотации. Владелец фирмы быть может взял бы начальников отделов из-за рубежа, а на место рабочих напротив нанял бы гасторбайтеров. И так далее и тому подобное. Жаль, что не всем понятно, что таким образом владелец бы получил себе большую прибыль, но в долгосрочной перспективе для страны это приведет к деградации и унынию. Россия "инвестиционно привлекательна" только с той стороны, чтобы ее уничтожить и разделить на несколько десятков "независимых государств". Строить "город сад" для местного населения себе в убыток никому не выгодно. Капиталу нужно выкачать что есть, пока эти аборигены наслаждаются "индивидуальной свободой личности", наивные.

C нами с 06.01.2009 Репутация: **86.2**

ParaNormal писал(а):

Только в отличи от каждый сам выбирает кому продавать свои способности и сам формирует свои потребности.

Неплохо, вы большой поклонник коммунистических идей. Сарказм

По отношению к обществу это звучит примерно так - "Сначала мы курим твои, а потом каждый свои". Фу!

VV · C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

хоть и без ссылки, но не могу не поделиться мнением Дениса Драгунского относительно принципиального различия. место для плюса - [ ]

Denis Dragunsky

ВСЕ РУГАЮТ ЛИБЕРАЛОВ. ОСОБЕННО НЫНЕШНИХ.

Нет слов, либералы бывают очень даже так себе. Встречаются совсем паршивые особи. Но у либералов есть одно важное свойство, особенно ярко заметное в сравнении с лоялистами-консерваторами.
К чему призывают либералы? К свободе, праву, законности, знанию. К тому, что от века составляло ядро устремлений человека: быть свободным и знать правду.
А к чему призывают лоялисты? К хлебу для голодных, к домам для бездомных, к лекарствам для больных, к школам для детей? Ничуть! Они только и делают, что защищают власть от либералов. Они защищают не народ, а мизерную его часть, примерно тысячу семей и примерно сто тысяч (а может, миллион, но никак не больше!) их обслуги. Защищают их право безраздельно и бесконтрольно владеть Россией, жить в роскоши, передавать свои дворцы и, главное, свои должности по наследству своим детям. А также они защищают право челяди сытно есть с барского стола. И всё.
Если бы лоялисты-консерваторы действительно думали о народе, они бы использовали свое влияние для того, чтобы призвать власть к простым и нужным вещам: закупать лекарства и медицинские приборы, строить дороги и школы - по крайности, не закрывать те школы, которые есть...
Но нет. Они яростно защищают и без того могучую власть от кучки хилых либералов.
Поэтому с моральной точки зрения самый паршивый и глупый либерал в сто раз лучше самого лощеного и учёного лоялиста-консерватора.

C нами с 24.03.2009 Репутация: **1.9**

Делавар, хорошо и правильно сказано... Странно, что Яндекс с Гуглом в поиске ссылки только на Анс отправляют.

C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

Antr писал(а):

Делавар, хорошо и правильно сказано... Странно, что Яндекс с Гуглом в поиске ссылки только на Анс отправляют.

Как я уже писал, мордокнига иногда не дает линки на посты. При том, что авторы там именитые и мнения заслуживают большего внимания, чем все официальные сми вместе взятые.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Делавар писал(а):

К чему призывают либералы? К свободе, праву, законности, знанию.

Чушь.
"Либералы" аплодируют бомбёжкам несогласных с их видением мира.
А к тому, что вы перечислили, призывает любой нормальный человек вне зависимости от его политической ориентации.

C нами с 28.05.2015 Репутация: **0.6**

ЭСЭР писал(а):

"Либералы" аплодируют бомбёжкам несогласных с их видением мира.

Вы можете эти слова чем-нибудь подтвердить?

Добавлено спустя 2 часа 51 минуту 48 секунд:

Видимо, ответа я снова, в который уже раз, не дождусь.
Складывается ощущение, что на форуме работает отряд персонажей (возможно - один человек под разными аккаунтами), главная задача которого - очернять либеральное движение, называя всех несогласных лично с ними либо с политикой правящей в России власти - либералами, независимо от политических взглядов, при этом никак не подтверждая свои слова просто уходить от ответов на собственные вопросы.
Надеюсь, хотя бы думающие люди давно заметили этот отряд, на его идентификацию достаточно пару часов полистать политические темы.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Бухенвальдес писал(а):

Вы можете эти слова чем-нибудь подтвердить?

Да, личным опросом двадцати человек, считающих себя либералами, по поводу отношения к происходящему на Донбассе. Только трое выразили сочувствие и возмущение гибелью тысяч мирных людей. Остальные использовали различные формы ответа, от отрицания происходящего, до ухода от ответа с вариантами типа "мы что тут, жалелками будем меряться".

Ведь дело как раз в том, о чём постоянно трындят "либералы" (см выше). Но как только указываешь им на отданную в лапы дикарей Ливию, растерзанную Сирию, разбомбленную Сербию, окровавленный Донбасс, то это всё "диктаторы виноваты". В последнем случае - Путин. А те, кто именно жмёт на гашетку, те, кто организует убийства и обеспечивает международное признание убийц, те борцы за что-то, чем в данном случае оправдываются убийства, за свободу и всё такое, они, естественно, не при чём, они как раз делают всё правильно.

C нами с 28.05.2015 Репутация: **0.6**

ЭСЭР писал(а):

Да, личным опросом двадцати человек, считающих себя либералами, по поводу отношения к происходящему на Донбассе. Только трое выразили сочувствие и возмущение гибелью тысяч мирных людей. Остальные использовали различные формы ответа, от отрицания происходящего, до ухода от ответа с вариантами типа "мы что тут, жалелками будем меряться".

Так вы определитесь - либералы аплодируют бомбежкам, или 17 человек, считающих себя либералами? Чуть ранее вы говорили:

ЭСЭР писал(а):

"Либералы" аплодируют бомбёжкам несогласных с их видением мира.

Теперь же вы говорите, что только 17 либералов не выразили сочувствие и возмущение гибелью мирных жителей.
Скачки в риторике в двух сообщениях просто феноменальны.

ЭСЭР писал(а):

Ведь дело как раз в том, о чём постоянно трындят "либералы" (см выше).

Не понимаю, о чем вы. О чем постоянно твердят "либералы"?
Или вы про тех 17 человек, считающих себя либералами? О чем в таком случае постоянно трындят те 17 человек?

ЭСЭР писал(а):

А те, кто именно жмёт на гашетку, те, кто организует убийства и обеспечивает международное признание убийц, те борцы за что-то, чем в данном случае оправдываются убийства, за свободу и всё такое.

Тут я уже совсем потерял нить. Кто жмет на гашетку и организовывает убийства? Либералы? Или ваши 17 опрошенных?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Бухенвальдес писал(а):

Тут я уже совсем потерял нить. Кто жмет на гашетку и организовывает убийства? Либералы? Или ваши 17 опрошенных?

Исправил фразу, концовка выпала.
Опрошены те, кто выступает с либеральных позиций. Некоторые в городе известны, они ярые противники "Крымнаша" и прочих проделок "режыма". Они одобряют (=находят оправдание) убийства мирных граждан на Донбассе, в зачёт, понятное дело, идут отмазки от ответа, который является положительным, но публично озвучен быть не может, поскольку вступает в противоречие с принципами гуманизма.

На Украине жмут на гашетку нацисты (не важно, что некоторые из них в форме ВСУ, а не под флагами "Правого сектора" и батальона "Азов"), а их идейными вдохновителями является совокупный "Запад" во главе с гегемоном. Это реальность нашего мира. Именно от этого надо отталкиваться в дискуссиях, а не наводить тень на плетень.

C нами с 28.05.2015 Репутация: **0.6**

ЭСЭР писал(а):

Опрошены те, кто выступает с либеральных позиций. Некоторые в городе известны, они ярые противники "Крымнаша" и прочих проделок "режыма". Они одобряют (=находят оправдание) убийства мирных граждан, в зачёт, понятное дело, идут отмазки от ответа, который является положительным, но публично озвучен быть не может, поскольку вступает в противоречие с принципами гуманизма.

То есть мнение 17 человек, выступающих с либеральных позиций, вы легко проецируете на всех либералов в целом, я правильно понимаю?
Ведь вы, когда пишете о либералах, не уточняете про 17 либералов. Вы под либералами в своих сообщениях имеете ввиду своих 17 опршенных либералов, или вообще всех людей, симпатизирующих либеральной идеологии?

ЭСЭР писал(а):

На Украине жмут на гашетку нацисты (не важно, что некоторые из них в форме ВСУ, а не под флагами "Правого сектора" и батальона "Азов"), а их идейными вдохновителями является совокупный "Запад" во главе с гегемоном. Это реальность нашего мира. Именно от этого надо отталкиваться в дискуссиях, а не наводить тень на плетень.

То есть вы хотите сказать, что непосредственно солдаты, воюющие на стороне Украины - все, или хотя бы в подавляющем большинстве, национал-социалисты?
Позвольте поинтересоваться, а в Великой Отечественной войне вы тоже считаете всех, жмущих на гашетку "за СССР" - коммунистами, а "против СССР" - национал-социалистами? Независимо от их личных политических взглядов или вообще аполитичности?

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

17 человек из 20 политически активных у политически активного - не так мало. Можно сказать, что это мало с вселенской точки зрения, но что есть - то есть. Примите к сведению эти довольно правдоподобные для нашей действительности данные или тихо верьте, что это ложь.

Возраст: 59 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Бухенвальдес писал(а):

То есть мнение 17 человек, выступающих с либеральных позиций, вы легко проецируете на всех либералов в целом, я правильно понимаю?
Ведь вы, когда пишете о либералах, не уточняете про 17 либералов. Вы под либералами в своих сообщениях имеете ввиду своих 17 опршенны

Та к что такое вообще, либеральные позиции, как они их понимают? Сколько не спрашиваю у местных патриотов, коммунистов и прочих - ответа так и не услышал. Вот Китай например - имеет ультралиберальную экономику, либеральнее, просто не сопоставимо, со странами либеральных обществ, той же Европы и США. Китай - либеральная стана? Или Сингапур? Ну а в России, не возможно в принципе, ни либеральное государство (оно не может насажено сверху, оно возникает как жизненная потребность граждан в свободе, чего в РФ нет и не предвидится), ни либеральная экономика. Ну это не только в РФ не удалось из феодализма выбраться. В мире много таких стран, например Нигерия - один в один с теми же общественными отношениями и с похожей экономикой. Только. разве что, на отопление расходы меньше.