unsorted ~ Либерализм и как мы его понимаем

Обсуждаем либеральную политическую и экономическая идеологию

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

Данная тема в чистом виде на форуме еще не поднималась.

В историческом разрезе про либерализм подробно написано в Википедии.
В общем, понятие либерализма достаточно широкое. Информации в Интернет более чем достаточно.

Основные либеральные ценности исключительно по моему мнению (комплекс ваших либеральных ценностей вы вправе изложит самостоятельно согласившись или нет с моими тезисами): 1. Данные природой естественные права для каждого человека: право на жизнь, право на собственность (ничем не ограниченную), право на полную личную свободу. Отсутствие цензуры. Терпимость (как говорят "толерантность") к законным способам распоряжаться как собой, так и своей собственностью. Сексуальная свобода. Допустимость проституции, азартных игр, доступность "легких" наркотиков, свободная продажа оружия.

2. Неприкосновенность частной собственности. Допустимость нахождения орудий массового производства и добычи ресурсов в частных руках.

3. Равноправие всех перед единым для всех законом и отрицание каких-либо нравственных и традиционных принципов морали.

4. Рыночная экономика. Свободная конкуренция, должна автоматически уравнять спрос и предложение, обеспечить обилие недорогих и качественных товаров. Капитализм на основе частного предпринимательства и оборота частного капитала. Отрицание необходимости какой-либо плановой промышленной и экономической политики. Отмена субсидий и пошлин.

5. Ответственность правительства и прозрачность государственной системы при минимальном влиянии государства как регулирующего института.

6. Защита прав меньшинств и отдельных граждан (доходит до того, что защита меньшинств производится в ущерб большинства).

7. Всеобщее (как правило, только начальное) образование.

8. Социальные гарантии (в частности пособие по безработице, т.к. каждый имеет права не работать), бесплатное здравоохранение (в минимальном объеме).

9. Представительная демократия.

10. Отрицание необходимости заботы о будущих поколениях. Отрицание необходимости воспитания молодежи (в частности необходимость традиционного и устаревшего привития уважения к старшим). Отрицание традиционной семьи как устаревшей структуры общества, в котором дети изначально должны иметь права превыше родительских.

11. Отрицание важности какой-либо концепции или идеологии (парадигмы, доктрины или национальной идеи) в интересах развития всего общества. Первичность личностных интересов индивидуума перед интересами общества и большинства.

12. Защита авторских прав как имущественных прав индивидуума с правами долгосрочного наследования.

13. "Мультикультурность". Отрицание традиций культур, смешение культур и нравов.

14. Подразумевается, что только собственники формируют гражданское общество. Традиционные либералы - противники демократии как народовластия ("власти быдло-народа"), считая, что малоимущие могут создать угрозу их ("креативного класса") частной собственности.

15. Некоторые либералы приравнивают строй Сталина и Гитлера, негативно окрашивая их как "тоталитаризм". Приравнивают коммунизм и фашизм. Крайне негативно относятся к общественным теориям отрицающим первичность индивидуальных свобод.

16. Либералы обычно требуют "сменяемости" власти и считают, что даже лица популярных лидеров (Каддафи, Ассад) должны сменяться, в противном случае либералы объявляют режим "авторитарным", вражеским - угрожающим демократии.

17. Либералы ставят естественные потребности человека (еда, сон, sex, развлечения) на важное первое место, а стремления к высоким достижениям (к таким как полет человека в космос) и мечтам о совершенной цивилизации высмеивают. Прогресс должен работать на благо и развлечение отдельных потребителей, а не на развитие человечества в галактическом масштабе. Человек в первую очередь животное, а не Человек (с большой буквы) - непрерывно восходящий венец эволюции.

ЕЩЕ РАЗ обращаю Ваше внимание, что данные тезисы это сугубо личное мнение автора, а не энциклопедические сведения. Вы вправе написать свое личное мнение о том, что такое либерализм для вас лично и как вы его понимаете, вне зависимости от того являетесь вы сторонником, противником или сдержанно относитесь к идеологии либерализма.

Хотелось бы провести простой опрос среди политически активных пользователей Unsorted.

В теме предлагаю обсудить, какие из либеральных ценностей по вашему первичны. Поддерживаете вы или нет либеральную идеологию и почему.

С учетом некоторых особых моментов, я опишу свое отношение к либерализму в теме позже.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Интересно, в какой момент происходит подмена "свободы" на "эгоцентризм"? Я так полагаю, Alex_Zorg черпает понимание из своего личного опыта, когда без жесткой организационной структуры и жесткой регламентации труда, невозможно заставить "команду" работать более или менее согласованно и достигать результата. Часто это именно так, пример – армия. Другой пример – советские и постсоветские госпредприятия. И этот пример переносится на супер-организацию – государство.

Но есть и другие примеры. Например, для организаций нового типа, наукоемких, связанных с информационными технологиями, научными исследованиям, сферой услуг, гораздо более эффективной является либеральная (личностно-ориентированная) структура. Когда личные цели совпадают с коллективными (помимо классической финансовой составляющей, например, личные научные амбиции могут являться основой для наукоемких проектов), когда регламентация не полностью определяет суть деятельности, но всего лишь формализует личную инициативу. Когда работа основана не на том чтобы "терпеть", а на том, чтобы реализовывать личностный потенциал. Именно такая постиндустриальная структура в современных организациях, которые двигают сейчас науку и технологии (включая полеты в космос).

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

baldahin писал(а):

Именно такая постиндустриальная структура в современных организациях, которые двигают сейчас науку и технологии (включая полеты в космос).

Подтверждаю. Работал с ESA (European Space Agency) по совместному проекту, организационная структура существенно отличается от нашей. Мы работаем по старому советскому распорядку, в разы причём усиленные бюрократией и вертикалью начальников, у европейцев же каждый лично заинтересован проектом, воплощает именно свою идею, а не по заданию начальства (как я, допустим исполнитель, в то время как в качестве участника с российской стороны записан крупный начальник, спустивший через трех других начальников полномочия участвовать на меня), освобождён от излишней бюрократии, надзора, отчётности и работа в команде ведётся не в виде совещаний у большого ничегонепонимающего начальника, а в виде небольших форумов с неформальной обстановкой, на котором присутствует один бюрократ из еврокомиссии, который и блюдёт работу, сам оформляя необходимые документы. Учёным не нужно, как у нас, собирать миллионы подписей, чтобы что-то кому-то представить или показать. И, грубо говоря, после работы все идут пить пиво в бар, а не дописывать отчёты, которые нужно было сдать ещё вчера.

C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

baldahin писал(а):

Всем, кто считает себя либералом, рекомендую к ознакомлению http://snob.ru/profile/28353/blog/92323

При том, что с одной стороны к движению маятника приложен громадный ресурс, строящий работу согласно научным исследованиям по пропаганде, включающий в себя почти все СМИ, силовые структуры, практически все администрации, судебную систему. Затрачивающий огромные бюджеты на построение ботнетов, Ольгиных, покупку топ-блоггеров и т.д. При всем при этом сохранять каменное спокойствие, удерживая понимание и сознание в центре, не продолжая вектор в иную сторону, практически невозможно.
Для этого нужно, чтобы окружающая действительность либо совсем не волновала и не оказывала влияние на тебя и твою семью, либо уже должно быть настолько нечего терять, что становишься просветленным и только наблюдаешь.

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

Делавар писал(а):

при этом сохранять каменное спокойствие, удерживая понимание и сознание в центре, не продолжая вектор в иную сторону, практически невозможно.

Отвечаю ссылкой, уж больно хорошо написано https://slon.ru/posts/49912

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

ParaNormal, либерализм времен взятия Бастилии мертв.
Пришли мега корпорации, банки, биржы, печатающие из ничего станки деньги, образовался новый мировой порядок, в котором это "разделение труда" и "невидимая рука рынка" диктуют то, что вы со своим ЦАГИ (и я тоже, чтоб вы не обижались) должны сократить свое существование ради мира и демократии во всем мире....

baldahin, что-то я не могу представить, чтобы "свободные" пацифисты начали строить космические корабли, атомные и гидро элекостанции, прамиды и даже дороги и т.п... Пример с кучкой ученых (и ученых ли на самом деле??) не в счет. Пример с ESA может и хороший, но не в тему. Речь не про отдельно взятый научный проект, не масштабно мыслите. Пример с армией и то лучше...

А структуру деградировавших "госпредприятиий" российских я никогда в пример бы не поставил как удачного планового подхода. Это не диктатура, а как раз мутировавший либерализм обросшей бюрократией и почвой для роста талантливых выскочек-горлопанов....

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Цитата:

Моё отношение к статье хорошо выразил Альфред Кох в своём фэйсбуке:

Я тогда не понял, к чему тогда было приглашать к дискуссии. Досвиданья.

Добавлено спустя 23 минуты 51 секунду:

baldahin писал(а):

Отвечаю ссылкой, уж больно хорошо написано https://slon.ru/posts/49912

Мовчан:
""А если социум не разделяет нашей морали? Если необходимые ему метамемы звучат совершенно по-другому? Что, если ему хочется прежде всего сознания общности и ощущения безопасности в тени силы? Что, если самые страшные для нас чувства – угрызения совести, унижение, предательство – для общества сегодня легкопереживаемы, а необходимые нам открытость, личная ответственность, сострадание для основной массы наших соотечественников как раз непереносимы?""
Угу. Я (мы, "либералы") Д`Артаньян, а кругом известно кто.
И про лицемерие и трусость ничего не сказано. Тут на форуме доказывали, что Шендерович протоплазмой не народ (инакомыслящий народ) обзывал. Полноте. Кто не вы, тот протоплазма. Имейте смелость это признать. Тогда можно будет находить какие-то выходы из ситуации. А пока "кто не с нами, тот запутинец", это детский сад какой-то. Взрослейте, тогда и разговор будет.

Добавлено спустя 15 минут 12 секунд:

Alex_Zorg писал(а):

либерализм со времен взятия Бастилии мертв

С разрушения Бастилии он как раз обрёл свою плоть. Это только в геополитике есть супердержавы, полюса мира, гегемоны. На уровне ментальности (общечеловеческой, базовой) есть только монархия и республика (=инсургенты, ребелы). Поэтому два мировых центра это Англия и Франция. А Америка лишь поле битвы между ними.

C нами с 06.01.2009 Репутация: **86.2**

ParaNormal писал(а):

Я исхожу из принципов - самопренадлежности тела и мыслей человека самому себе, добровольных экономических или физиологических отношений между двумя или более людьми, обмен имуществом или обменом своих навыков и способностей за что-то, что удовлетворяет обе стороны, без вмешательства государства или кого-либо.

То есть вы хотите жить в обществе и быть от него свободным? Сарказм

Замечательно! В этом и есть весь ваш "либерализм" - "И рыбку съесть, и на ёлку сесть, и попу не поцарапать". Мегалол!!!

C нами с 24.03.2009 Репутация: **1.9**

ЭСЭР писал(а):

Я тогда не понял, к чему тогда было приглашать к дискуссии. Досвиданья.

Неужели Вас кто-то (окромя непосредственных начальников) куда-то еще приглашает? Я в шоке

Можно ссылку на приглашение?

Добавлено спустя 56 секунд:

А прощаться лучше по-английски... Язык

Возраст: 39 C нами с 04.01.2008 Репутация: **131.3**

Antr писал(а):

ЭСЭР писал(а):

Я тогда не понял, к чему тогда было приглашать к дискуссии. Досвиданья.

Неужели Вас кто-то (окромя непосредственных начальников) куда-то еще приглашает? Я в шоке

Можно ссылку на приглашение?

Добавлено спустя 56 секунд:

А прощаться лучше по-английски... Язык

Зря вы ехидничаете!
Нам всем было предложено дисскусировать!ParaNormal-грамотно изложил свои мысли,но потом ограничился этим: "красиво сказано!"-вот я так же думаю!
На что человек возразил!Но вы решительно знаете кто кого куда приглашает!?
Отнюдь нет!
Тогда о чём с вами то говорить?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Electrotech писал(а):

Нам всем было предложено дисскусировать!ParaNormal-грамотно изложил свои мысли,но потом ограничился этим: "красиво сказано!"-вот я так же думаю!

На самом деле меня задело вот это от Коха -

писал(а):

2. Таких Мовчанов - легион. Вот Нечаев и Кудрин, например, чем не Мовчаны? Или Прохоров? Или вся эта компания Шувалов-Дворкович-Набиуллина, которых нам презентуют как "либеральное крыло власти"... Или вот какой-нибудь, прости господи, Познер с его тремя паспортами... Я уж не говорю про "взвешенного" Явлинского, который уже язык стер мантрой про "либералы - не либералы" и который кусает Путина только в строго разрешенные и согласованные с Кремлем места.

Ну т.е. о чём говорить? Его собеседник только тот, кто кусает Путина в "неразрешённые" места. Между тем, позиция Мовчана (в той статье) принципиальная, и отношение к ней способно выявить тех, с кем можно дискутировать.

Я не видел лимоновцев-НБП-эшников, которые утверждали бы о своей ("лимоновской") высшей расе, о своей исключительности по отношению к 86 процентам населения (или к любому другому проценту). Нет таковых среди стрелковцев-монархистов, среди прохоровцев-рыночников (Прохоров взял неплохой процент на выборах президента), среди социал-националистов типа Максима Калашникова, среди социал-демократов (тех ещё, из позднего СССР, ранней РФ), среди всех других (не считая конкретно нацистских). И только "либералы" относятся ко всем остальным как к недостойным жить с ними вместе. Попытка об этом поговорить тут же нарвалась на обвинение в "путинизме" от самых "либеральных" (не меня, а Мовчана, см комментарии).

Возраст: 39 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

Alex_Zorg писал(а):

Это не диктатура, а как раз мутировавший либерализм обросшей бюрократией и почвой для роста талантливых выскочек-горлопанов....

Но согласитесь что это из чего бы то он не мутировал либерализмом не является. В либерализме места ничего неделающим, но получающим кучу бабла начальникам места бы не нашлось.

ЭСЭР писал(а):

Я тогда не понял, к чему тогда было приглашать к дискуссии. Досвиданья.

Мне казалось я участвовал в дискуссии с вами или другими посетителями форума, если бы я захотел пообщаться с г-н Мовчаном я бы точно сделал это не здесь. Поэтому пусть с Мовчаном Кох общается.

tipok писал(а):

То есть вы хотите жить в обществе и быть от него свободным? Замечательно!

Да, я так хочу. Странно что вы не хотите.
Я хочу жить в обществе свободных людей, связанных взаимными интересами, свободно вступающими в отношения и уважающими свободу вступать в отношения других. Только и всего. Естественно я не говорю про утопию без законов, судов и органов правопорядка.

ЭСЭР писал(а):

И только "либералы" относятся ко всем остальным как к недостойным жить с ними вместе. Попытка об этом поговорить тут же нарвалась на обвинение в "путинизме" от самых "либеральных" (не меня, а Мовчана, см комментарии).

У вас примеры не очень. Лимоновцы считают себя достойными жить с 86 (но вы плохо по-видимому знаете лимоновцев раз говорите что они спокойно бы смотрели на эти 86 - я был сторонником Другой России), но они точно, как и другие "патриоты" так же не считают "либералов" достойными жить с ними? Так какая разница? В чём ужас? Только в одном случае что цифра эта 86, а в другом 14? Каждый имеет право считать кого угодно быть недостойным жить вместе с ними. Это нормально. Я не стал бы использовать такие громкие слова как достойный или не достойный (тут вы явно увлеклись), но я тоже не хочу жить рядом, если не с 86, но со многими. Почему я должен этого хотеть? Не понимаю.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

ParaNormal писал(а):

Каждый имеет право считать кого угодно быть недостойным жить вместе с ними. Это нормально.

Это ненормально. И это только "либеральный" мейнстрим. Никто из других идеологий/движений не подчёркивает разницу между ЛИЧНОСТНЫМИ качествами своих коллег и остальными жителями страны.

Без Мовчана никак не обойтись, прежде чем говорить о чём-то ещё. Мне интересно узнать, почему он вдруг после своей статьи стал "путинистом". И почему "путинистом" называют меня, хотя я считаю, что практически с любым другим руководителем наша страна достигла бы больших успехов. Почему вдруг я ватник-патриот, хотя моя позиция по Крыму и Украине исходит лишь из равенства возможностей для имеющихся в мире супердержав. Вы вообще в курсе, сколько раз Франция нарушила "международное право" за время украинских событий, в том числе осуществив прямое и никем не санкционированное вторжение в другие страны? (И не надо в очередной раз говорить, что вас интересует только Россия - мы не в безвоздушном пространстве живём.) Что касается внутренней ситуации, то я предпочитаю эволюцию, а не революцию, только и всего. Поэтому в случаях, когда речь идёт о свержении путинского режима, я этого не могу принять и, естественно, высмеиваю рьяность "либерал"-большевиков. На основании чего я путинист-патриот? Не понял. Денег за свои "предательства" я ни от кого не получаю, методичек у меня нет. К чему эти неоднократные лживые инсинуации? Может кто-то не умеет вести диалог?
Мне отвечать не нужно, если кто-то хочет, пусть ответит Мовчану.

C нами с 06.01.2009 Репутация: **86.2**

ParaNormal писал(а):

Я хочу жить в обществе свободных людей, связанных взаимными интересами, свободно вступающими в отношения и уважающими свободу вступать в отношения других. Только и всего. Естественно я не говорю про утопию без законов, судов и органов правопорядка.

От каждого - по способностям, каждому - по потребностям? Что-то это мне напоминает.....и даже не смутно, а прямо явно. Сарказм

ЗЫ. "- Товарищи! Давайте отдадим фабрики крестьянам, а землю рабочим!
- Стоп, стоп, стоп! А разве не наоборот?
- Наоборот уже пробовали - фигня получается." Подмигивание

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **56.3**

ParaNormal писал(а):

Но согласитесь что это из чего бы то он не мутировал либерализмом не является. В либерализме места ничего неделающим, но получающим кучу бабла начальникам места бы не нашлось.

Как раз не соглашусь. Получающие кучу бабла начальнии - это талантливые и жуликватые (в какой-то мере) импровизаторы, свободу забирания бабок которых никто не оспаривает ибо нет никакой морали. Расслоение нашего общества - это и есть как раз торжество т.н. "демократии" и либеральных реформ с начала 90-х (хотя виной тому нечно более раннее).
Не думайте, что высокооплачиаемые начальники - это только чьи-то сынки, нет. Вполне можно пробиться обладая талантом, изворотливостью, беспринципностью, аморальностью и расчетливостью. Профессиональные навыки (которые ценили сами знаете когда) тут могут быть на втором месте, ведь общественных идей нет - каждый сам за себя в конкурентой борьбе за деньги. Кучу бабла "начальнки" и "чиновники" получают не просто так. Их таланту можно только позавидовать, это тоже работа. Правда с плановой точки чрения не очень созидательная (распил, изображение кипучей деятельности, бюрократия, работа на публику и т.п.). Но все эти "получающие кучу денег" таланты - дети либерализма, ведь именно он помог раскрыться темным сторонам их личности, а общество отреагировало не осуждением, а прекланением и подражанием. Все понимают, что честным трудом заработать капитал невозможно...

Возраст: 41 C нами с 20.09.2004 Репутация: **176.4**

ЭСЭР писал(а):

Мовчан: ""А если социум не разделяет нашей морали? Если необходимые ему метамемы звучат совершенно по-другому? Что, если ему хочется прежде всего сознания общности и ощущения безопасности в тени силы? Что, если самые страшные для нас чувства – угрызения совести, унижение, предательство – для общества сегодня легкопереживаемы, а необходимые нам открытость, личная ответственность, сострадание для основной массы наших соотечественников как раз непереносимы?""
Угу. Я (мы, "либералы") Д`Артаньян, а кругом известно кто.

Что ж тебе везде "известно кто" мерещится Подмигивание

Я понимаю, что ты обижен на либеральную тусовку за надменность (и не опасаясь показаться надменным, скажу, что обида – верный признак страха). Автор всего лишь говорит о том, что у разных групп разные ценности. Это хорошо видно даже по этой ветке. Alex_Zorg считает, что самое ценное это коллективная идея, сплочение людей ради великой цели. ParaNormal полагает, что нет ничего важнее личной свободы и свободы отношений. ЭСЭР полагает, что самое важное – социальная справедливость и национальная общность.
Делавар усомнился в существовании личной рациональной стратегии в условиях, когда одни ценности уважаются государством, а другие нет. Эта ссылка была для него.