unsorted ~ Оскорбление чувств верующих

К чему готовиться гражданам

Возраст: 34 C нами с 21.06.2010 Репутация: **45.6**

Папирус писал(а):

Знаете, это ваше "очень легко" выдает в вас человека, который знает все это "очень поверхностно". Улыбочка

К сожалению людей которые разбираются в этом "глубоко" не существует в природе. Времени многовато прошло. Мои знания это некоторое количество информации из открытых источников, и выводы(если верить этим источникам) достаточно однозначны.
Демагогия это конечно мило, но вы могли бы показать "истинную духовную подоплеку" крестовых походов со своими глубокими познаниями в области христианства.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Разбойник писал(а):

У вас это не получилось. Физиологически это одна и та же эмоция.

В первом случае восприятие наверняка изначально будет эмоциональным, основанным на чувствах... и уже потом, возможно - много потом, появятся мысли про отморозков, которые шляются, "куда менты смотрят" и прочая лабуда. Во втором скорее всего будет что-то типа "нехорошо... ой, это что, у нас в городе?" (и вот тут будет единственный чисто эмоциональный момент, основанный опять же на беспокойстве о близких) "хз что там было, может он сам виноват©... травмат, только травмат©" и т.п. Вряд ли это "физиологически" одно и то же.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Папирус писал(а):

Да, я учился при советской власти. И очень жалею, что мне никто не рассказал в детстве и отрочестве о религии. Мой путь к Богу мог бы быть гораздо короче, а ошибок в молодости могло быть совершено гораздо меньше.

А вы уверены, что всем настолько нужен этот путь, чтобы в угоду ему менять общую школьную программу? Она ведь у нас единая и для атеистов, и для верующих.

Папирус писал(а):

И историю я, безусловно, знал и любил бы больше. А так был выхолощенный, кастрированный вариант истории. Как, например, можно разобраться в Крестовых походах, если выбросить из них религиозный компонент? А как понять историю Рима, Византии? А Индия с Китаем как могут быть поняты без буддизма, индуизма, ислама, конфуцианства и пр.? Талантливо написанный учебник с основами основных мировых религий дал бы гораздо более многогранное понимание национальных менталитетов. Стали бы понятны многие мотивы, которые были скрыты от нас с вами. По-моему, это только на пользу

А зачем в Крестовых походах разбираться настолько глубоко, чтобы понимать мотивацию? Что вам непонятно в истории Рима без основ дохристианских верований? Что вам непонятно в истории Древней Греции без досконального знания олимпийских богов? История - наука о фактах, а не о менталитете. Результаты замешивания истории на менталитете мы уже наблюдаем сами, глядя на историю Российской империи и СССР, когда в угоду текущей сиюминутной идеологии часть фактов утаивается, а часть искажается.

Папирус писал(а):

Я был бы рад, если моим детям преподали бы историю мировых религий и историю христианства. Можно? Или вы мне запретите?

Кто ж вам мешает отправить детей в воскресную школу при храме? Водят же многие детей после школы в музыкальную школу, но никто из них не кричит же на всю страну, что сольфеджио надо ввести в обязательную школьную программу!

Возраст: 34 C нами с 21.06.2010 Репутация: **45.6**

momwig писал(а):

Разбойник писал(а):

У вас это не получилось. Физиологически это одна и та же эмоция.

В первом случае восприятие наверняка изначально будет эмоциональным, основанным на чувствах... и уже потом, возможно - много потом, появятся мысли про отморозков, которые шляются, "куда менты смотрят" и прочая лабуда. Во втором скорее всего будет что-то типа "нехорошо... ой, это что, у нас в городе?" (и вот тут будет единственный чисто эмоциональный момент, основанный опять же на беспокойстве о близких) "хз что там было, может он сам виноват©... травмат, только травмат©" и т.п. Вряд ли это "физиологически" одно и то же.

Как я уже писал, ваша аналогия некорректна. При этом развивая её дальше, вы цитируете мои слова которые к ней не относятся.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Папирус писал(а):

В вакуум вы же все равно не сможете детей своих поместить. Не научат этим вещам, так научат другим. И во что-то же они все равно верят?

В религиозный вакуум поместить можно и нужно до поры.

Папирус писал(а):

А кто говорит про христианство в Древней Греции? Но культура их была основана полностью на религии, она выросла оттуда - и поэзия, и скульптура уж точно. Я вам толкую, что можно изучать историю религий в светском варианте, чтобы узнать основы разных религий разных народов и разных периодов.

И опять задам вопрос - зачем? Зачем вам знать, кому посвящена статуя Венеры Милосской? Вы без этого знания не способны оценить ее красоту?

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Разбойник писал(а):

Как я уже писал, ваша аналогия некорректна.

Если Вы не находите её корректной, это ещё не говорит, что некорректна сама аналогия. Для меня ощущения в описанных случаях будут принципиально разные, причем разные по природе своей. Если для Вас это "не работает", что ж... возможно, душа (ну или что там вместо неё у неверующих) атеиста для меня - потемки.

C нами с 03.03.2009 Репутация: **117.2**

MajorQ писал(а):

И опять задам вопрос - зачем? Зачем вам знать, кому посвящена статуя Венеры Милосской? Вы без этого знания не способны оценить ее красоту?

Как раз с этим самым знанием христианские вандалы уничтожали античные статуи "языческих идолов". И плевать им было на красоту! Им сейчас просто руки немножко укоротили, а дай им волю - они все античные статуи из музеев повытаскивают и разобьют.

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

Папирус писал(а):

Вы никогда не поймете, почему Германия стала "гитлеровской", если не будете представлять, основы нацизма. Экспертом по химоружию для изучения иракской войны действительно быть не нужно, просто потому что его там не было. И если бы было, химическая сторона дела все равно, конечно, была бы ни при чем. А вот понимать как американский и (в много большей степени) иракский народы относились к этой войне и ее последствиям можно гораздо глубже, если учитывать религиозную составляющую. И что такое Ирак вообще - без религиоведения сроду не разобраться!

История человечества показывает, что используя определенный набор методо можно превратить любую группу людей (население) в свято верящих во что угодно и готовых ради этого «чего угодно» жертвовать практически всем что имеют и идти на какие угодно поступки, при этом не задумываясь о том, что делают это воимя чужих интересов. В древнем египте люди верили в жука навозника и волю фараона, в древней руси в ярилу, в германии в нацизм и превосходство над другими рассами (кстати, почитайте Кершоу-он очень хорошо пишет про начало великой отечественной и о том, как люди "просыпались" попав в россию в 1941 вместе с багажом своей идеологии), в сша в международный терроризм и национальные интересы. Проходят тысячи лет, но природа человека не меняется-история повторяется вновь и вновь. Поэтому не имеет никакого смысла разбираться (естественно, это не говорит о том, что это не нужно изучать и знать) в причинах того, почему германия стала гитлеровской (в частности) чтобы понять истоки и причины последовавших за этим событий. Примерно также как не имеет смысла разбираться в хитросплетениях отношений суннитов с шиитами, чтобы понять сущность войн в заливе. Все это мишура и «картинка», призванная убедить толпу в правильности происходящих по чьей то воле явлений-своеобразный театр теней. просто когда то для этого были нужны жрецы и календарь солнечных затмений, потом понадобились священники и чудеса исцеления, а сегодня нужны трансляции из оон, новостные каналы и спутниковое телевидение (впрочем теперь уже интернет).

Возраст: 34 C нами с 21.06.2010 Репутация: **45.6**

momwig писал(а):

Разбойник писал(а):

Как я уже писал, ваша аналогия некорректна.

Если Вы не находите её корректной, это ещё не говорит, что некорректна сама аналогия. Для меня ощущения в описанных случаях будут принципиально разные, причем разные по природе своей. Если для Вас это "не работает", что ж... возможно, душа (ну или что там вместо неё у неверующих) атеиста для меня - потемки.

Окей. Осквернение религиозного символа для вас равно тяжелым физическим повреждениям любимого человека. А рассказ вашему ребенку о том как круто штырит героин, это как где то кого-то гопанули на районе.

Возраст: 49 C нами с 19.11.2012 Репутация: **26.8**

MajorQ писал(а):

А вы уверены, что всем настолько нужен этот путь, чтобы в угоду ему менять общую школьную программу? Она ведь у нас единая и для атеистов, и для верующих.

Опять вы за свое. Улыбочка

Да не ВСЕМ. Повторил уж сколько раз - тем, кто хочет.

MajorQ писал(а):

Что вам непонятно в истории Рима без основ дохристианских верований? Что вам непонятно в истории Древней Греции без досконального знания олимпийских богов?

Про доскональное знание никто не говорил. А ничего, что все упомянутое вами искусство Рима и Греции выросло на религии? Что их вера налагала отпечаток и на их политику и экономику?

MajorQ писал(а):

А зачем в Крестовых походах разбираться настолько глубоко, чтобы понимать мотивацию?

А как можно без мотивов что-то изучать? Что вот, одни мужики в таком-то году вдруг чегой-то собрались, похватали мечи с копьями, помчались на другой край географии и, побив других мужиков и не только, в таком-то году разбежались по домам? Это история? Такая история хороша только для ЕГЭ. История без причинно-следственных связей немыслима.

MajorQ писал(а):

Результаты замешивания истории на менталитете мы уже наблюдаем сами, глядя на историю Российской империи и СССР, когда в угоду текущей сиюминутной идеологии часть фактов утаивается, а часть искажается.

Я не про замешивание истории на менталитете. Я про то, что, не зная Конфуция и Лао-цзы, например, невозможно понять китайца в частности и Китай вообще.

MajorQ писал(а):

Кто ж вам мешает отправить детей в воскресную школу при храме?

Никто не мешает. Но в воскресной школе моим детям не расскажут про другие религии, а я хотел бы этого.

MajorQ писал(а):

Водят же многие детей после школы в музыкальную школу, но никто из них не кричит же на всю страну, что сольфеджио надо ввести в обязательную школьную программу!

Слушайте, что вы опять про обязаловку? Вы знаете значение слова "факультатив"? Улыбочка

И я вам про основы - а вы про сольфеджио. Никто не собирается в школе углубленно преподавать литургику или миссиологию. Основы, ОСНОВЫ.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Разбойник писал(а):

Осквернение религиозного символа для вас равно тяжелым физическим повреждениям любимого человека.

Равно? При чем тут вообще равно? Если и равно, то только в том, что и там и там будет преобладать чувственное, эмоциональное восприятие, я же постоянно это повторяю, что тут может быть непонятно... Забавно... Вы уверены, что правильно указали пол? Обычно это девочки не переваривают абстракции... Предупреждать надо.

Возраст: 49 C нами с 19.11.2012 Репутация: **26.8**

MajorQ писал(а):

Папирус писал(а):

В вакуум вы же все равно не сможете детей своих поместить. Не научат этим вещам, так научат другим. И во что-то же они все равно верят?

В религиозный вакуум поместить можно и нужно до поры.

Попробуйте, коли охота. Мне кажется, это уже невозможно.

MajorQ писал(а):

Папирус писал(а):

А кто говорит про христианство в Древней Греции? Но культура их была основана полностью на религии, она выросла оттуда - и поэзия, и скульптура уж точно. Я вам толкую, что можно изучать историю религий в светском варианте, чтобы узнать основы разных религий разных народов и разных периодов.

И опять задам вопрос - зачем? Зачем вам знать, кому посвящена статуя Венеры Милосской? Вы без этого знания не способны оценить ее красоту?

Зачем вообще про нее знать - можно ведь и так вопрос поставить, правда? От этого ведь не горячо и не холодно. Но вы так почему-то вопрос не ставите, значит, наверное, хотите, чтобы и ваши дети про эту статую знали. Но чтоб не понимали, кто это. Ну, тетка какая-то калечная. Это как ребенку смотреть на торт и знать его как красивую штукенцию. И все. А ведь если откусить, много чего еще откроется, так? И запомнится-то ведь на всю жизнь! Но никто не говорит, что ребенку надо подробно знать, как пекут коржи, как готовят крем и каков химический состав глазури. До поры это ему не надо. Но попробовать-то надо дать, не? И никто не говорит, давайте кормить детей только тортами. Нет, пусть откусят от всего и выберут себе что-то по вкусу.

C нами с 03.03.2009 Репутация: **117.2**

Папирус писал(а):

А как можно без мотивов что-то изучать? Что вот, одни мужики в таком-то году вдруг чегой-то собрались, похватали мечи с копьями, помчались на другой край географии и, побив других мужиков и не только, в таком-то году разбежались по домам? Это история? Такая история хороша только для ЕГЭ. История без причинно-следственных связей немыслима.

Там причинно следственные связи - захват чужих земель, ну и пограбить богатеньких "басурман". Очень сильная мотивация, а религией только слегка закомуфлированная. Так что для понимания надо знать истинную мотивацию, а вовсе не камуфляж.

Цитата:

Слушайте, что вы опять про обязаловку? Вы знаете значение слова "факультатив"? Улыбочка

И я вам про основы - а вы про сольфеджио. Никто не собирается в школе углубленно преподавать литургику или миссиологию. Основы, ОСНОВЫ.

Никакого факультатива!
Обязательное посещение еще с начальной школы. И в даже в Москве в большинстве школ невозможно предоставить на выбор все 6 модулей. Выбирают тот, за который проголосует большинсво родителей. У меньшинства выбора нет.
Между прочим, в составе модулей уже заложена абсолютная дискриминация атеистического мировоззрения. Потому что модуля типа"история развития атеистического мировоззрения" НЕТ! Хотя вот я, например, желала бы для своих детей чего-то в этом роде.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Папирус писал(а):

Опять вы за свое. Улыбочка

Да не ВСЕМ. Повторил уж сколько раз - тем, кто хочет.

Тогда зачем это делать там, куда ходят ВСЕ? Воскресная школа - не вариант?

Папирус писал(а):

Про доскональное знание никто не говорил. А ничего, что все упомянутое вами искусство Рима и Греции выросло на религии? Что их вера налагала отпечаток и на их политику и экономику?

И что с того? От этого поменялись даты событий, места, где события происходили, участники событий иными стали? Быть может без веры в олимпийцев греки не освоили бы скульптуру?

Папирус писал(а):

А как можно без мотивов что-то изучать? Что вот, одни мужики в таком-то году вдруг чегой-то собрались, похватали мечи с копьями, помчались на другой край географии и, побив других мужиков и не только, в таком-то году разбежались по домам? Это история? Такая история хороша только для ЕГЭ. История без причинно-следственных связей немыслима.

Я не про замешивание истории на менталитете. Я про то, что, не зная Конфуция и Лао-цзы, например, невозможно понять китайца в частности и Китай вообще.

Вот и получается, что в 50-е Сталин был гением, а Николай Второй негодяем, а в 2000-ые Сталин стал преступником, а Николай Второй мучеником. А причинно-следственные связи не поменялись. Идеология поменялась, трактовка прогнулась. Что в сухом остатке? Столько-то миллионов сгноено в лагерях, столько-то полегло на полях боев, столько-то умерло от голода, столько-то произведено, построено, разрушено. Факты, другими словами. Из них складывается история, а не из мотиваций.

Папирус писал(а):

Но в воскресной школе моим детям не расскажут про другие религии, а я хотел бы этого.

Водите в разные: в субботу в мечеть, в воскресенье в церковь, в понедельник в синагогу. А я вот не хочу, чтобы бюджет (оплата электроэнергии, тепла и т.д.) школы, где учатся мои дети, тратился на то, что моим детям не нужно. Давайте уж разделять общее и частное. У нас есть обязательное общее образование, и есть необязательное дополнительное. Вот и не надо дополнительное впихивать в общее, пусть они сосуществуют в разных помещениях, разное время и на разные средства. И пусть каждый выбирает дополнительное самостоятельно вне рамок общего.

Папирус писал(а):

Слушайте, что вы опять про обязаловку? Вы знаете значение слова "факультатив"? Улыбочка

И я вам про основы - а вы про сольфеджио. Никто не собирается в школе углубленно преподавать литургику или миссиологию. Основы, ОСНОВЫ.

Сольфеджио это всего лишь ОСНОВЫ, а не общая теория музыки. Арифметика музыки, грубо говоря...

Папирус писал(а):

Зачем вообще про нее знать - можно ведь и так вопрос поставить, правда? От этого ведь не горячо и не холодно. Но вы так почему-то вопрос не ставите, значит, наверное, хотите, чтобы и ваши дети про эту статую знали. Но чтоб не понимали, кто это. Ну, тетка какая-то калечная.

А тут есть нюанс - как на нее смотреть? Как на предмет культа или как на предмет изобразительного искусства? Если я хочу оценить мастерство скульптора и красоту статуи, то мне пофиг, кто там изображен. Мне наплевать на библейскую историю про Давида и Голиафа, если я рассматриваю творение Микеланджело как идеал мужской фигуры. А бабушке в храме наплевать на реалистичность лика на иконе, ее не интересует, что лицо непропорционально и плоско изображено. Замечаете разницу? Подмигивание

Возраст: 34 C нами с 21.06.2010 Репутация: **45.6**

momwig писал(а):

Разбойник писал(а):

Осквернение религиозного символа для вас равно тяжелым физическим повреждениям любимого человека.

Равно? При чем тут вообще равно? Если и равно, то только в том, что и там и там будет преобладать чувственное, эмоциональное восприятие, я же постоянно это повторяю, что тут может быть непонятно... Забавно... Вы уверены, что правильно указали пол? Обычно это девочки не переваривают абстракции... Предупреждать надо.

Вы привели аналогию. Я к вашей аналогии привязал свою, максимально доходчивую с моей точки зрения. Если вас так пугает слово "равно", замените его каким-нибудь другим. Например "похоже на", или еще чем. Абстрактного тут нет. Вообще ничего. Чисто бытовые вещи к которым вы пытаетесь привязать бездоказательные понятия. Гуглите чайник Рассела.
Если вы считаете что чувства человека это проявление души. а не биохимические реакции на раздражители, прекрасно. В таком случае мои духовные проявления не переваривают мракобесия и несомненно являются Чувством Повышенной Религиозности.