unsorted ~ Возникновение религии

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР писал(а):

Ну да, ну да. Как бы уравняли в правах аргументы сторон. У всех, оказывается, вера! Вера в электроны, вера в фотоны, вера в физику и химию.

ЭСЭР, во первых да, вера. Откройте курс "Философии науки", там много написано на этот счет. Но в данном случае это не важно.

Я, еще раз, предлагаю работать в научном поле. Науки это археология, этнография и религиоведение. Вы же вообще не даете никаих ссылок, предлагая поверить вам как главному эксперту. Так не пойдет.

То, что вы считаете "научным фактом", на самом деле является лишь одной из научных точек зрения. Причем, по совокупности написанного вами, я даже не могу сказать, предерживаетесь ли Вы точки зрения Тайлора (которая отвергнута позднейшими исследователями) или чего то более серьезного.

Понимаете, Вам "все ясно" там, где в научных рецензируемых журналах до сих пор идут баталии. И научных теорий происхождения религии множество
Прамонотеизм, если убрать априорные атеистические предпосылки, вполне себе конкуретноспособен (хотя и к нему есть ряд серьезных замечаний)

А у нас до сих пор большинство считают последним достижением науки труды столетней давности, которым учили в советской школе

ЭСЭР писал(а):

Известно, что кроманьонцы расписывали стены пещер и склоны гор в труднодоступных местах. Не знаю, в чём тут "религиозность", но попытка обладать тайной очевидна.

Ну так узнайте. Для начала поинтересуйте, какую роль похожие обряды играют в жизни современных примитивных охотничьих племен. Аналогия не 100%-ная (ибо имеет место развитие/деградация сознания за десятки тысяч лет). Но кое что понять можно будет.

Достаточно рассмотреть погребение у какого-либо первобытного народа нашего времени, чтобы оценить богатство и глубину религиозной символики этой, по видимости, столь простой церемонии. Рейхель-Долматофф дал детальное описание современного (1966) погребения девушки у индейцев коги, племени, говорящем на языке чибча и обитающем в горах Сьерра-Невадада-де-Санта-Марта в Колумбии.12 Выбрав место для могилы, шаман (тата) исполняет ряд ритуальных жестов и объявляет: "Вот селение Смерти; вот дом для погребальных церемоний; вот оно, чрево. Я отворю дом. Дом заперт, а я его отворю". После чего объявляет: "Дом открыт", – показывает людям место, где следует копать могилу, и отходит в сторону. Умершую девушку заворачивают в белые пелены, а зашивает их ее отец. Во все это время ее мать и бабушка исполняют монотонный, почти бессловесный напев. На дно могилы кладут россыпь зеленых камешков, устричные раковины и раковину улитки. Потом шаман пытается поднять тело, делая вид, что оно очень тяжело. И поднимает с девятой попытки. Тело кладут головой на восток, и "дом затворяется", т.е. яму засыпают землей, вокруг нее совершают еще ряд ритуальных движений, а затем все уходят. Церемония продолжается два часа.

Как замечает Рейхель-Долматофф, археолог далекого будущего, вскрыв эту могилу, найдет всего лишь скелет, лежащий головой на восток, камешки и раковины. Ритуалы и, конечно, их религиозную подоплеку не восстановить по этим ископаемым остаткам. Добавим, что этот символизм окажется недоступным и современному наблюдателю, если он не знаком с религией коги. Ведь тут важно, как пишет Рейхель-Долматофф, наречение кладбища "селением Смерти" и "домом для погребальных церемоний", могилы – "домом" и "чревом" (чем объясняется "эмбриональная" поза тела, уложенного на левый бок), следующее затем называние жертвоприношений "пищей для Смерти" и ритуал отворения и затворения "дома-чрева". Кроме того, индейцы коги отождествляют мир – чрево Всеобщей Матери с каждым селением и культовой постройкой, с каждым жилищем и могилой. Девятикратным поднятием тела шаман указывает на его возвращение в зародышевую стадию через девять месяцев созревания – в обратном порядке. А поскольку могила уподобляется вселенной, погребальные жертвоприношения приобретают космическую значимость. К тому же "пища для Смерти" несет в себе и сексуальную ассоциацию (в мифах, сновидениях и брачных установлениях индейцев коги принятие пищи символизирует половой акт) и, соответственно, означает семя, которое оплодотворит Матерь. Раковины устриц обременены весьма сложной символикой, не замыкающейся на признаках пола: они представляют живых членов семьи. Раковина же улитки символизирует "мужа" умершей девушки: если ее не положить в могилу, девушка, как только попадет в иной мир, "будет требовать себе мужа" и тем призовет смерть на голову кого-то из молодых членов племени.

На этом мы завершаем наш анализ религиозной символики погребения у индейцев коги. Еще раз подчеркнем, что при чисто археологическом подходе эта символика недоступна для нас точно так же, как символика погребений палеолита. Специфическая модальность археологических материалов ограничивает и обедняет "послания", которые они передают. Этот факт нельзя упускать из виду, когда мы сталкиваемся со скудостью и тайнописью имеющихся в нашем распоряжении свидетельств.
М. Элиаде История веры и религиозных идей ссылка

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

Я, еще раз, предлагаю работать в научном поле. Науки это археология, этнография и религиоведение. Вы же вообще не даете никаих ссылок, предлагая поверить вам как главному эксперту. Так не пойдет.

Вы предлагаете работать с ВЫВОДАМИ исследователей вполне определённой направленности. Я же привык рассматривать факты. Цитирую по вашей ссылке Элиаде М.:
""Другими словами, если встает вопрос, была или нет религия у доисторического человека, защитникам отрицательной точки зрения следует представить доказательства в ее поддержку. Теория об отсутствии у человека эпохи палеолита религии возникла и получила распространение, по всей вероятности, сразу после открытия его сходства с антропоидами, в пору расцвета эволюционизма.
...
Немыслимо, однако, чтобы орудия не наделялись сакральными свойствами и не вдохновляли на мифологические сюжеты. Первые технологические открытия: превращение камня в орудие нападения и защиты, овладение огнем, – не только обеспечили выживание и развитие человека как вида, но и создали мир мифо-религиозных ценностей, пробудили креативное воображение и дали для него пищу.""

Т.е. этому "вчёному" что-то такое немыслимо, а если вы считаете, что в палеолите не было религии, то представьте доказательства. Опупеть. Прошу извинить за ненаучный термин. О чём тут вообще спорить? Это ж детский сад. Вот ещё пример:
""Главное, что породило бесчисленные верования, мифы и легенды, – это овладение пространством с помощью метательного оружия.""

Мечите без меня в таком случае.

plasma писал(а):

Достаточно рассмотреть погребение у какого-либо первобытного народа нашего времени,

Их называют "примитивными народами", чтобы подчеркнуть отличие от первобытных.
Описанные в отрывке индейцы имели контакты с цивилизацией. Вполне вероятно, ещё до открытия т.н. Колумбом Америки. В своих рассуждениях о доисторическом челоевке подобные авторы умышленно не видят разницы между захоронением и похоронным обрядом. Я уж не говорю про то, что верования и "связь с богом" не одно и то же.

C нами с 12.10.2007 Репутация: **103.4**

plasma, в чём заключаются априорные атеистические предпосылки прамонотеизма? Не такое уж оно и масляное это масло?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Hysterics, ну вот например посмотрите на пост ЭСЭРа выше. "Не может быть, потому что не может быть никогда. "

Ну а если кратко, то предпосылки (только не прамонотеизма, а его оппонентов):
Бога нет.
"Общий предок" превратился в человека без всякого вмешательства свыше. У обезьян религии нет. Значит у людей на определенном этапе религии не было. А дальше строится теория по принципу:
Задание: докажите, что треугольник прямоугольный
Решение: Допустим, что треугольник прямоугольный, тогда
... Это верно. => Треугольник прямоугольный.
Когда мы проверяли олимпиады, было строгое указание: ставить 0 баллов за такое решение. Потому что верность следствия еще не доказывает истинности предпосылки.

Кстати, раньше пытались связать возникновение религии с определенным этапом социального развития. Но XX веке стало понятно, что даже народы стоящие на самых нижних ступенях соц. развития имеют сложную религиозную систему.

ЭСЭР писал(а):

В своих рассуждениях о доисторическом челоевке подобные авторы умышленно не видят разницы между захоронением и похоронным обрядом.

Ну а может Вы расскажете, в чем эта разница заключается. В том что существование обряда невозможно доказать? Ну да, невозможно. Как невозможно доказать его отсутствие. Поэтому, строго говоря, вопрос о возникновении религии выходит за рамки строгой фальсифицируемой науки.

Но если прибегать к помощи аналогии (которой не брезгуют другие науки), то можно утверждать, что безрелигиозных людей и народов обнаружено не было. Попытки "светски" истолковать похоронные обряды оказываются довольно натянутыми. Это сейчас можно делать это "по традиции", не задумываясь о смысле. А тогда пришлось сначала "изобрести" это погребение. Напрячся (древнейшие захоронения встречаются в каменистых почвах, где, при том уровне развития технологий, их копание потребовало бы трудов всей семьи в течении недели.) Не говоря уже о символики эмбриона и т.п.

ЭСЭР, к сожалению, пока Ваши возмущения напоминают мне статью некоего Карпова в Философии науки в конце 1940-х:
""В 1946 году Эйнштейн выпустил книгу "The Meaning of Relativity", в которой объявляет себя сторонником реакционной теории расширяющегося мира. В этой книге он пытается "научно доказать" поповскую догму о сотворении мира[...] Одной из типичных спекуляций на теории относительности, на ее учении о так называемом "четырехмерном мире" является отрицание трехмерности реального пространства, проповедь четвертого измерения со всей вытекающей отсюда мистикой и чертовщиной"."

C нами с 12.10.2007 Репутация: **103.4**

"Честно говоря, про масляное масло я вам точно не скажу, но вот мука точно не течёт." Я понял. Спасибо.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

Но XX веке стало понятно, что даже народы стоящие на самых нижних ступенях соц. развития имеют сложную религиозную систему.

Индейцы Амазонии или аборигены Полинезии, столкнувшиеся с цивилизацией впервые, никакой "религиозной системы" не имели, ни сложной, ни простой. Если хотите об этом поговорить, то давайте говорить о реальных этнографических вещах, а не о выводах "теософов".

plasma писал(а):

ну вот например посмотрите на пост ЭСЭРа выше. "Не может быть, потому что не может быть никогда. "

Ну зачем же та примитивно перевирать?
Это ваш Элиаде сказал, что религия была изначально (как признак осознанной и трудовой деятельности человека) и точка (другое ему немыслимо). А кто против - пускай ему доказывают немыслимое.

plasma писал(а):

В том что существование обряда невозможно доказать? Ну да, невозможно. Как невозможно доказать его отсутствие.

Чушь. Обряд оставляет материальные следы, включая само место его проведения, если их нет, то нет и обряда.

plasma писал(а):

Не говоря уже о символики эмбриона и т.п.

Вы это повторяете как мантру. Во-первых, если набросать 100 трупов в захоронение, кто-нибудь да и ляжет в позу эмбриона. Во-вторых, если человек умирает, испытывая боль, то это самая вероятная поза, в которой он встретит смерть. Ещё раз: факты в студию, кто, когда и где лежал в позе эмбриона. Сопровождалось ли это обрядом.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР писал(а):

Индейцы Амазонии или аборигены Полинезии, столкнувшиеся с цивилизацией впервые, никакой "религиозной системы" не имели, ни сложной, ни простой. Если хотите об этом поговорить

Хочу. Давайте ссылки. На научные журналы желательно.

ЭСЭР писал(а):

Чушь. Обряд оставляет материальные следы, включая само место его проведения, если их нет, то нет и обряда.

От моего крещения осталось... ничего. От венчания осталось две свечи да рушник. Найдя их через две тысячи лет, что сможет реконструировать археолог?

ЭСЭР писал(а):

Во-первых, если набросать 100 трупов в захоронение, кто-нибудь да и ляжет в позу эмбриона

ЭСЭР, давайте начнем со списка научной литературы, на котором вы основываетесь. А то вспоминаются "неандертальцы в кольчугах из популярной литературы".

ЭСЭР писал(а):

Ещё раз: факты в студию, кто, когда и где лежал в позе эмбриона. Сопровождалось ли это обрядом.

ну держите на вскидку:
"гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в позе эмбриона, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо" - это неандертальцы

Вот еще из Nature http://elementy.ru/news/430389 (27 тыс. лет назад)

О захоронениях эпохи палеолита http://macroevolution.narod.ru/antropol1.htm

Что касается "позы эмбриона" то в более поздних захоронениях (которых, естественно, сохранилось гораздо больше) она встречается часто. От Перу до Башкирии. Вот украина например: "В 1952 году возле села Волосское (18 км вниз по Днепру от Днепропетровска) был найдены захоронения людей в позе эмбриона. Захоронения были расположены по окружности, в центре которой находился скелет без головы. Некоторые скелеты носили элементы военных повреждений (найдены наконечники стрел, застрявшие в костях). " Возраст 10 000 лет. http://gorod.dp.ua/history/article_ru.php?article=2

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

ну держите на вскидку:
"гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в позе эмбриона, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо" - это неандертальцы

Когда я лет 5-6 назад спорил на эти темы, все подобные "сенсации" лопались как мыльные пузыри. Когда дело доходило до архелогических документов, то всенепременно выходила дутость "фактов". В данном случае можно смело утверждать, что каменные орудия, остатки растительности и пищи находились в пещере неанедертальцев постольку поскольку они не могли там не находится. Неглубокое захоронение говорит же о том, что труп был положен в естественное углубление и, возможно, присыпан землёй и бытовым мусором. "Красная накидка" - это вообще шедеврально. Может они её ещё и соткали?

Смотрим http://www.bogoslov.ru/text/780581.html
Найдите там таблицу и читаем далее:
""Как видно из приведенной таблицы, большинство альтернативных, отрицающих религиозность интерпретаций слишком много места предоставляют случайному стечению обстоятельств, а иногда оказываются просто не в состоянии объяснить некоторые из аспектов погребальной практики палеоантропов. Важно заметить, что в той или иной степени некий «духовно-мистический» аспект в мировосприятии неандертальцев не отрицается полностью практически никем из указанных авторов (за исключением В.Р. Дольника). Часть исследователей (П.И. Борисковский, А.П. Бужилова) подходят к трактовке атрибутов погребений избирательно, часть (Д. Ламберт, В.Ю. Бахолдина) все детали рассматривают как доказательства наличия религиозности. Н.Я. Мерперт, а особенно А.Б. Зубов, пытаются строить свои интерпретации почти исключительно в библейско-прамонотеистическом ключе (!). Представляется возможным принять именно эти интерпретации, однако только лишь как «рабочую» гипотезу, требующую дальнейшей проверки временем.""//

"Не в состоянии объяснить" - это на совести верующих авторов. Хочу лишь подчеркнуть, что ваши "доказательства" являются "интерпретациями", рабочей гипотезой, требующей дальнейшей проверки. Именно это очевидное обстоятельство я и хотел до вас донести уже много постов подряд. Не надо свой интерес выдавать за истину.
Насчёт "мистического" аспекта у неандертальцев я лично сомневаюсь, но отрицать не берусь. А вот над "духовно-мистическим" я просто посмеюсь.

Вопрос по неандертальцам закрыт, не так ли?

plasma писал(а):

О захоронениях эпохи палеолита http://macroevolution.narod.ru/antropol1.htm

Из фактического материала, который можно сопоставить, я нахожу только вот это:

""Тройные погребения известны в нескольких областях Европы. Наиболее ранние — Дольни Вестонице и Барма Гранде, характеризуются горизонтальным положением костяков. Тройное погребение в Барма Гранде — это захоронение в пещере, а погребение в Дольни Вестонице — на открытом пространстве.
Данные погребения объединяет закономерное расположение индивидов согласно половой принадлежности: женщина находится посередине между мужчинами. Во всех захоронениях присутствует охра. Для Барма Гранде характерен сложный набор погребального инвентаря и украшений. На примере Дольни Вестонице есть основание говорить об элементах ритуала, связанных с инициацией. По данным палеопатологии у нас нет твердых оснований для утверждения случайности смерти захороненных, так же как и преднамеренности. Следует подчеркнуть, что в этих погребениях захоронены близкие родственники.""//

Во-первых, это верхний палеолит с кроманьонцами, т.е. с людьми современного типа. Во-вторых, автор говорит об инициации. Т.е. это ритуал на бытовой основе, и смерть тоже может быть только бытовым опытом.

В общем, ваше "держите навскидку" ничего из ваших прежних утверждений не подтверждает.

plasma писал(а):

От моего крещения осталось... ничего. От венчания осталось две свечи да рушник. Найдя их через две тысячи лет, что сможет реконструировать археолог?

Не забывайте, о каком обряде мы спорим.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Для ознакомления: http://stelazin.livejournal.com/101755.html

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР писал(а):

Вопрос по неандертальцам закрыт, не так ли?

Не так.

ЭСЭР писал(а):

Неглубокое захоронение говорит же о том, что труп был положен в естественное углубление и, возможно, присыпан землёй и бытовым мусором.

Выдвинуть гипотезу, без всякого обоснования и вперед. Зачем людям было тащить в другую пещеру труп, остатки каменных орудий.

ЭСЭР писал(а):

"Красная накидка" - это вообще шедеврально.

Видимо, речь об охре. Она регулярно встречается в древних захоронениях.

ЭСЭР писал(а):

Хочу лишь подчеркнуть, что ваши "доказательства" являются "интерпретациями", рабочей гипотезой, требующей дальнейшей проверки.

Да, согласен. Как и Ваши.

ЭСЭР писал(а):

А вот над "духовно-мистическим" я просто посмеюсь.

Я пока не увидел Ваших источников, в том числе и по полинезийцам, у которых, якобы, религии не было.

По факту, мы имеем захоронения и принцип аналогии. Сегодня примитивные народы специально кладут в захоронения орудия труда и пищу. Делалось это и тысячу лет назад - это мы знаем достоверно. Но, почему то уверены, что десять тысяч лет назад ничего этого не было, а орудия попали в захоронения случайно с мусором.

ЭСЭР писал(а):

Не забывайте, о каком обряде мы спорим.

Да, честно говоря, я этого пока не понял. Отрицая, вы так и не сформулировали положительной концепции. Некое противопоставление "мистическое"/"религиозное" без конкретизации терминов. Теперь еще и "инициация" является "бытовым обрядом". В таком случае, можно и сегодня отрицать существование религии, сводя все к "мистике" и бытовым обрядам.

Честно говоря, повторюсь, я не вижу в ваших постах системы. Давайте Вы сформулируете (со ссылками на научные работы) позитивную свою схему, чтобы я хоть понял, о чем спор.

Добавлено спустя 20 минут 21 секунду:

Рыся, статья интересная, спасибо. Если кратко, то это подробное разъяснение того, как данный текст, возникая в форме электрических сигналов в моем мозгу, через клавиатуру, сетевую карту, монитор попадает в Ваш мозг.
Разъяснение интересное, хотя сама область науки пока сырая. Но это научное разъяснение не отвечает на главный вопрос: в чьем мозгу эти электрические сигналы возникают. Промежуточные звенья очень интересны, но проблема к ним не сводится.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

Но, почему то уверены, что десять тысяч лет назад ничего этого не было, а орудия попали в захоронения случайно с мусором.

Вы опять меня переврали. Зачем? Или для вас всё едино: что неандертальцы, что кроманьонцы, что палеолит, что неолит, папуасы и цивилизованные люди? Все верующие, да? По божьему наущению? О чём тогда с вами беседовать, если у вас всё к вере сводится?

Я выделяю религии исключительное место в плане появления цивилизации (государства). Это один из двух «ингредиентов», на которых она замешана. Можно сказать – достаточное условие её появления. Чтобы определиться терминологически: религия с латинского – «связь» (буквально «перевязь»), связь, само собой разумеется, с богом. Но не с «отдыхающим» (вот же напридумывают, чтобы смысл затуманить), не со сказочным владыкой леса или болота. А с богом, царствующим в Небесном царстве, в чертоги которого люди попадают (или не попадают) после смерти. Рай (потусторонний мир) первобытного человека населён животными. Загробный мир цивилизованного (религиозного, уверовавшего) человека – правогласными (православными, правоверными) людьми, прошедшими суд божий.

Может хватит уже целенаправленно путать божий дар с яичницей? И приравнивать религию к верованиям?

plasma писал(а):

ЭСЭР писал(а):
Неглубокое захоронение говорит же о том, что труп был положен в естественное углубление и, возможно, присыпан землёй и бытовым мусором.

Выдвинуть гипотезу, без всякого обоснования и вперед. Зачем людям было тащить в другую пещеру труп, остатки каменных орудий.

Вы о чём? Об очередных интерпретациях? Давайте, наконец, факты, голые археологические факты. Кто, где, когда и с чем лежал. И тогда уже можно предметно разбираться. Если вы, конечно, хотите. А то, глядишь, "рабочая гипотеза" рухнет.

plasma писал(а):

ЭСЭР писал(а):
Хочу лишь подчеркнуть, что ваши "доказательства" являются "интерпретациями", рабочей гипотезой, требующей дальнейшей проверки.

Да, согласен. Как и Ваши.

Мои? Пока что я тщетно пытаюсь найти с вами общий язык. С верующими это практически невозможно.

plasma писал(а):

Теперь еще и "инициация" является "бытовым обрядом". В таком случае, можно и сегодня отрицать существование религии, сводя все к "мистике" и бытовым обрядам.

Вы угадали. Уж если не отрицать, то приничижать - обязательно буду. Религия начиналась как наука, стремление к знаниям и стремлению к богу было тождественно ещё сравнительно недавно. А сейчас это чистой воды поповское мракобесие, основанное на пустом безидейном мистифицировании, единственной целью которого является "духовное окормление стад".

Биологическому существу для выживания необходимы, как минимум, две вещи: приобретение опыта и копирование (опыта). Когда человек вступает на территорию неизведанного, он опирается на известный ему опыт, он эмпирическим путём достраивает схему. Таким образом смерть оказывается "вечным сном". И не надо никакого бога, и даже в Бабу Ягу верить не обязательно. Смерть как вечный сон, сон как "маленькая смерть" (путешествие в потусторонний мир, из которого вдруг можно не вернуться) - это общее место в этнографии, онтологии, психологии.

plasma писал(а):

Давайте Вы сформулируете (со ссылками на научные работы) позитивную свою схему, чтобы я хоть понял, о чем спор.

А толку от этих ссылок?
Тем более, что они тоже являются "рабочими гипотезами"? Мне крайне не нравится дурной тон верующих, любящих в любом месте ввернуть дурацкую фразу "одни верят в бога, другие - что его нет".

В плане поиска общего языка предложу цитату про Неолитическую революцию:
""Гипотеза религиозной революции. Заключается в том, что причиной, побудившей людей к оседлому образу жизни явилась новая религиозная идея, согласно которой возникла необходимость сохранять связь с умершими предками, что осуществлялось путем захоронения их останков под полами стационарных жилищ. Согласно Зубову А. Б. археологические источники показывают, что такая практика осуществлялась во всех очагах зарождения неолитической культуры.""
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
Там на имени Зубова открывается цикл его лекций. Он вам понравится, он из "ваших". Хотя он "лепит" ту же ересь и про неандертальцев, и про "изначально верующего человека", и про телепатию у древних, я могу на него в некоторых местах на него ссылаться. При этом, конечно, в неолите это ещё не религия, а система верований. Бог у Зубова везде притянут за уши. Фактов с гулькин нос, а рассуждений о боге - с целую гору.

Т.е. в человеческой истории (и "доистории") есть периоды, которые отделяются один от другого отношением к сакральному, содержанием этого сакрального.
Кроманьонский палеолит: искусство как отображение мистических переживаний. Религиозный (религиозно-научный) потенциал, несомненно, есть. Не хватает ресурсов и обустроенности быта, чтобы его раскрыть. Неолит: открытие производящего труда коррелирует с культом предков. Впоследствии выделение из общины жречества, уже есть ресурсы для его содержания. И, наконец, наступление государственности: окончательно сложившуюся религиозную систему можно "пощупать": в наличие имеется Гроб Господень. Без кавычек. Египтяне тысячелетиями ходили к нему на поклон. Если взять теорию "изначально верующих", то не понятно, отчего верующий человек тянул с цивилизацией десятки тысяч лет. Вот и Зубов сам себе противорчеит, когда говорит, что форма вынуждена следовать за содержанием. Почему тогда содержанию 50000 лет, а форме всего 5000?

Возраст: 49 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

ЭСЭР писал(а):

Все верующие, да? По божьему наущению? О чём тогда с вами беседовать, если у вас всё к вере сводится?

конечно, раньше было больше веры у людей.. это щас типа умом обросли, который выше головы прыгнуть не позволит.. такой он, Маммона (wealth).. а беседовать всегда есть о чём, есть у тебя вера или нет, лишь бы благоразумием не был обделён

религия и вера разные вещи. Вера - это непознаваемое, а религия - познанное. Религия - это свод правил и традиций, а вера позволяет решать проблемы, побеждать. Много можно различий подчеркнуть...

Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них. Если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, тем более вас, маловеры! Итак, не заботьтесь и не говорите: „Что нам есть?“, или „Что пить?“, или „Во что одеться?“, потому что всего этого ищут язычники и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божьего и правды Его, и это все приложится вам. Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Asuhatsu писал(а):

конечно, раньше было больше веры у людей.. это щас типа умом обросли, который выше головы прыгнуть не позволит..

Ерунда. Вера в бога у "простого человека" всегда была результатом секуляризации жреческого знания. А сейчас человечество дошло до такой степени развития и глобализации, что "секуляризировать" (отделять от церкви и передавать в народ) больше нечего. Вне института церкви человек тут же возвращается в родную стихию, в ту, которую принято называть язычеством.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР, спасибо, хотя бы стало понятнее о чем речь. Лекции Зубова рекомендовать мне нет нужды - я слушал весь многолетний курс. Я не против неолитической революции, я против утверждения, что до нее религии не существовало.

ЭСЭР писал(а):

Чтобы определиться терминологически: религия с латинского – «связь» (буквально «перевязь»), связь, само собой разумеется, с богом. Но не с «отдыхающим» (вот же напридумывают, чтобы смысл затуманить), не со сказочным владыкой леса или болота. А с богом, царствующим в Небесном царстве, в чертоги которого люди попадают (или не попадают) после смерти. Рай (потусторонний мир) первобытного человека населён животными. Загробный мир цивилизованного (религиозного, уверовавшего) человека – правогласными (православными, правоверными) людьми, прошедшими суд божий.

Хорошо. Но, в стандартных терминах то, о чем Вы говорите, называется монотеизм. Даже у греков в эпоху "Олимпийских богов" такого не было. Обычно термин "религия" - гораздо более общий. В него входят не только монотеистические системы, но и политеистические и шаманизм и примитивные религии.

ЭСЭР писал(а):

Рай (потусторонний мир) первобытного человека населён животными. Загробный мир цивилизованного (религиозного, уверовавшего) человека – правогласными (православными, правоверными) людьми, прошедшими суд божий.

А куда Вы денете хотя бы шаманистов, мир которых населен множеством духов, которые обитают везде: и в деревьях, и в реках и в лугах будущей охоты?
Как быть с индусами, которые не верят в " Царствие небесное", но ищут лишь растворения своей личности в Едином?

Может быть вернемся к класическому пониманию религии, которого придерживаются религиоведы? И будем включать туда и традиционные религии, и религии которые говорили о посмертном царстве Аида (которое населено людьми, но вовсе не Богом). В общем не будем сводить всю религиозность человечества к Египту?

Самое лучшее определение, на мой взгляд, у Трубецкого: "Религия есть организованное поклонение высшим силам".

C нами с 03.12.2009 Репутация: **36.4**

plasma писал(а):

Самое лучшее определение, на мой взгляд, у Трубецкого: "Религия есть организованное поклонение высшим силам".

У Чезаре Павезе получше: "Религия - это убеждение, что все происходящее с нами необычайно важно. И именно поэтому она будет существовать всегда."