unsorted ~ Где трое русских, там четыре партии

Почему так? - немного историософии

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

Но это факт, который необходимо учитывать. Из всех вариантов для "объединяющей идеи" можно выделить лишь два:
Православие
Великая отечественная война.
Два других варианта: СССР или монархия гораздо менее вероятны, поскольку у каждого из них слишком много противников и они скорее делят общество, чем разъединяют. Демократия, "честные выборы" же вообще не является сегодня общественной ценностью за пределами достаточно узкой прослойки.

Православие в России без монархии ("Царя православного") невозможно в принципе. Сегодняшние правители использует церковь как дополнительный инструмент для узурпации власти. Не ожидал, что тема будет использоваться для уничижения идей демократии. Как ещё можно добиться объединения вокруг чего-то, если не добровольным и осознанным волеизъявлением? Принуждением? Кстати, в современной России и принуждение (насилие) не работает. В том смысле, что насилие ради насилия, конечно, существует, но в качестве достижения результата нет. Поскольку, опять же, всё это безыдейно. Если не считать идеей заколачивание бабла.

Прежде чем выдвигать объединительную идею, надо понимать, ради чего это делается. Глобальные идеи призваны обеспечить доминирование, с какими бы благими целями их не выдвигали. Для чего России доминировать? Какую миссию она может на себя взять? Мне с Америкой, например, всё понятно. Распространение демократии, читай свобод по-американски. С Европой тоже более-менее понятно: выступая вторым темпом после США, они гордятся своей историей/культурой. Для чего России православие, реально исповедуемое и принимаемое горсткой людей? Похоже на удовлетворение собственного тщеславия. Ага, сейчас все построются и зашагают куда надо под бодрое увещевание о всемилостливом боге. Ну а В.О.В. каким боком спасёт положение? Не бывает потомственных ветеранов. Всё, закончился тот опыт. Кто будет сеять доброе и вечное, какие личные цели сеящего будут походя достигаться?

Чтобы легче думалось над идеей/идеями, предлагаю забыть о государственном ресурсе. Во-первых, государственная машина пошла вразнос, во-вторых, желание его использовать свидетельствует как раз об отсутствии объединяющей идеи.

C нами с 30.11.2007 Репутация: **88.2**

Цитата:

Но речь шла о политических изменениях. И тут личностное поведение очень мало на них влияет. Вот сейчас режим Путина завинтит гайки по самое не балуйся, и можно "начинать с себя" до скончания века (своего или Путина).

ЭСЭР, вспомни "пламенных революционеров". Вот они через личностное поведение и влияли на изменение политики. Понятие начни с себя подразумевает, что необходимо осознать, а затем действовать. Как действовать и ради чего это зависит от сложившегося положения.

Цитата:

За реперную точку начала перехода можно взять Ницшеанское "бог умер". Принципиальная разница Новой парадигмы по сравнению с устаревшей - в отсутствии божественного правителя на Земле. Небесное царство больше не прельщает.

Небесное царство уже не прельщает в европейских странах. Но не будем забывать об исламском мире, который, кстати, противостоит западной цивилизации. У мусульман есть объединяющий фактор это исламский халифат и как любая мировая, глобальная идея (по типу мирового коммунизма) захватывает в свою орбиту все большее количество приверженцев. В то время когда коренные европейцы уходят от бога мусульмане сохраняют и расширяют свою веру на территории Европы. При таком раскладе будет происходить смена одной религии на другую вместе с ее приверженцами. И какое оно будет, качественно иное человечество, возможно, будут решать мусульмане.

Цитата:

Православие в России без монархии ("Царя православного") невозможно в принципе. Сегодняшние правители использует церковь как дополнительный инструмент для узурпации власти. Не ожидал, что тема будет использоваться для уничижения идей демократии. Как ещё можно добиться объединения вокруг чего-то, если не добровольным и осознанным волеизъявлением? Принуждением? Кстати, в современной России и принуждение (насилие) не работает. В том смысле, что насилие ради насилия, конечно, существует, но в качестве достижения результата нет. Поскольку, опять же, всё это безыдейно. Если не считать идеей заколачивание бабла.

Если посмотреть историю, то всеобщее объединение за идею происходило, как правило, через принуждение. Всегда находились те, кто не хотел идти со всеми в ногу и находился в оппозиции. Таких либо заставляли идти в ногу либо убирали с пути.
Всеобщее добровольное единение могло произойти в период открытой агрессии, когда была явная угроза существования, и то не всегда.
В демократическом обществе, где нет явной угрозы существования и никого насильно под страхом смерти не объединяют под одной идеей, объединения могут быть только по интересам. Так как у людей интересы, взгляды, понятия разные то отсюда и разные объединения.

Цитата:

Чтобы легче думалось над идеей/идеями, предлагаю забыть о государственном ресурсе. Во-первых, государственная машина пошла вразнос, во-вторых, желание его использовать свидетельствует как раз об отсутствии объединяющей идеи.

Объединяющая государственная идея, как правило, строится на национальной идее. Но нынешняя власть обиться поднимать национальный вопрос так он неизменно затронет русский народ, который является государствообразующим.

C нами с 16.09.2010 Репутация: **46.1**

...

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Grom писал(а):

вспомни "пламенных революционеров". Вот они через личностное поведение и влияли на изменение политики. Понятие начни с себя подразумевает, что необходимо осознать, а затем действовать. Как действовать и ради чего это зависит от сложившегося положения.

Ну, революционеры... Нам же предлагают начать с себя массово: мол, хочешь изменить мир - измени себя.

Вообще-то надо смотреть конкретных персонажей, время и место действия. Вот возьмём Навального, который в 2018 году может в результате "оранжевой революции" прийти к власти. Он запрограммирован на "убийство дракона". Совершенно не важно, справился ли он с личным гадом у себя внутри.

Grom писал(а):

Но не будем забывать об исламском мире, который, кстати, противостоит западной цивилизации. У мусульман есть объединяющий фактор это исламский халифат и как любая мировая, глобальная идея (по типу мирового коммунизма) захватывает в свою орбиту все большее количество приверженцев. В то время когда коренные европейцы уходят от бога мусульмане сохраняют и расширяют свою веру на территории Европы. При таком раскладе будет происходить смена одной религии на другую вместе с ее приверженцами. И какое оно будет, качественно иное человечество, возможно, будут решать мусульмане.

Ислам - отсталое прошлое человечества. Ему нечего предложить миру. Я не знаю, какие он позиции занимает в Европе, но в своих арабистанах и туркестанах он начинает проигрывать. Я так понимаю, что свободные выборы, навязанные мусульманам чередой революций "арабской весны", либо вызовут к жизни исламский либерализм, либо вызовут коллапс государства и общества. И то, и другое выгодно цивилизационному центру.

Grom писал(а):

Если посмотреть историю, то всеобщее объединение за идею происходило, как правило, через принуждение.

А если смотреть в будущее?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР писал(а):

Послушайте, ну о какой науке вы тут твердите? О церковной? Так то теософией должно называться.

Нет, о вполне светской науке, которую уже упоминал выше. Это этнография и археология, для начала. И на вскидку предложил две известных в научном мире фамилии. (а теософия это вообще название оккультного течения, которое здесь не при чем).

ЭСЭР писал(а):

На самом деле фактом является изначальная мистичность человеческого сознания.

И в чем, по Вашему, критерий отличия мистичности от религиозности? В отсутствии Бога на раннем этапе? Тогда повторюсь еще раз, этнографы, исследовавшие в XIX и XX веке племена, стоявшие на первобытном уровне развития (леса Сибири и Америки, Африка) утверждают, что эти шаманисткие народы знают о существовании Бога-творца, отличного от тех духов, с которыми они общаются. Но это Deus otiosus, отдыхающий Бог, не участвующий в их религиозной жизни

ЭСЭР писал(а):

Претендуете, однако. Объявляя фактом то, что таковым не является.

Отнюдь. Я не говорил о прамонотеизме как научном факте. Я лишь писал "есть все основания считать, что монотеизм был древнейшей религией человечества". А что безрелигиозных людей не обнаружено, это факт. Конечно, археологам сложно сказать о ситуациях, когда осталось две косточки да ножик. Но к тому моменту, когда археологические находки становятся более существенными и указания становятся более весомыми. В этнографии в этом смысле проще - от сложных религиозных обрядов археологам остается лишь небольшое количество артефактов.

Возраст: 41 C нами с 30.03.2012 Репутация: **5.6**

Где два еврея там вся страна

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР писал(а):

Я уже вас спрашивал про "роль церкви". В чём это роль? Найти пастуха заблудшим овцам?

Учитывая современный уровень нравственности, это будет не лишним. Тем более, что интерес у существенной части народа присутсвует. Но роль Церкви, как общественного института, может быть самая разная:

В период ига, Церковь, освобожденная от дани, собирала ресурсы которые пошли позднее на борьбу с татарами.

В эпоху преп. Сергия Радонежского произошла "монастырская колонизация", когда малолюдные северные земли были заселены монахами. Да и в борьбе с сепаратизом преп. Сергий определенную роль сыграл.

В эпоху Смутного времени Церковь выступила тем центром, вокруг которого объединился наш раздробленный на группы народ. Не случайно, в честь объединения страны и победы над поляками было установленно празднование Казанской иконе Божией Матери, которое сегодня возродили как гос. праздник (правда с учетом сдвига стилей, оно стало 4го ноября).

Даже в ранние годы СССР, во время голода, Церковь собрала (и привлекла из-за границы) огромные денежные средства. Правда, советская власть забрала их себе и реально на помощь голодающим прошло процентов 10.

Это в ответ на Ваш вопрос, какую роль может сыграть Церковь. Даже сегодня, Русская Православная Церковь остается единственным общественным институтом, который объединяет Россию, Восточную Украину и Белоруссию.

ЭСЭР писал(а):

Православие в России без монархии ("Царя православного") невозможно в принципе.

Сложный вопрос. Первые 500 лет вполне себе обходилось. Правда, тогда существовали патриарх и император в Константинополе. В любом случае, даже если в нашей истории такого не было, это не значит, что это невозможно в принципе. Советский период здесь, к сожалению, не показатель, поскольку между "наличием царя" и жесточайшими гонениями есть немало промежуточных вариантов.

ЭСЭР писал(а):

Как ещё можно добиться объединения вокруг чего-то, если не добровольным и осознанным волеизъявлением? Принуждением?

Развитием гражданского самосознания. Нынешняя демократия фикция (а в США скорее функция от бюджета изберательной компании). Объединятся должны граждане, а не "толпа". Всеобщее избирательное право без желания граждан отвечать за свои дела приведет лишь к победе демагогов. Посмотрите избирательные программы партий - там ведь написана полная чушь, для реализации которой нам потребуется следующие 5 лет работать круглосуточно. А народ это устраивает.

Демократия хороша. Но она не является универсальным лекарством. Посмотрите на наше "демократическое ТВ". Что там показывают? Дом -2 и Однажды в Мексике соревнуются за рейтинг. Есть такое понятие "воспитание", воспитание вкуса. И оно необходимо. К сожалению, государство этим не занимается и заниматься не хочет.

А принуждение, конечно, никому не нужно. В отличие от разумных ограничений. Для начала можно было бы взять рейтинги ТВ-программ и сопоставить их с временем показа. Чернуху, убийства, разврат - после 23-00. Днем такого на ТВ быть не должно. Даже если кто-то назовет это "принуждением" и антидемократичным.

ЭСЭР писал(а):

Для чего России доминировать? Какую миссию она может на себя взять?

Я бы предположил, что нам нужно доминировать на нашей 1/8 части суши. Освоение дальнего востока, например, очень важная национальная идея? Вопрос в том, как заинтересовать в этом народ. Нам не нужно объединять мир, достаточно объединить граждан нашей страны (ну и можно Белоруссию за компанию).

ЭСЭР писал(а):

Для чего России православие, реально исповедуемое и принимаемое горсткой людей?

Ну если смотреть чисто с светских позиций? Для того, чтобы моральный уровень стал повыше. Это никогда не будет лишним. Вы, кстати, смешиваете:
реально, действительно, православие исповедует 3% населения.
но считают себя православными 70%. И из них примерно половина с уважением относится к Церкви. Такой аудитории (5 млн "членов" и еще 50 млн сочувствующих) и близко нет ни у одной партии. Да вообще не у кого нет.
При этом очень важно, чтобы Церковь не становилась политическим игроком, но напоминала каждому за его личную ответственность. За каждую взятку, за каждый развод, за каждый аборт . Конечно, быстро такие дела не делаются.

Lena326 писал(а):

Грешным народом управлять гораздо легче, а кто учше церкви внушит человеку его греховность?

А не надо ничего внушать. Откройте статистку и все станет очевидным. Смотреть на количество абортов, разводов, неполных семей.

ЭСЭР писал(а):

Ислам - отсталое прошлое человечества. Ему нечего предложить миру.

Ошибаетесь, к сожалению. Ислам в западном мире набирает силу даже среди традиционных европейцев. Добавим к этом смешанные браки и существенно большую рождаемость мигрантов в первом поколении. Ислам, увы, это сила на мировой арене. Да и результаты "арабской весны" пока не отдают либерализмом. Первыми на себе это почувствовали тамошние христиане .

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

Я лишь писал "есть все основания считать, что монотеизм был древнейшей религией человечества".

Кроме горстки исследователей, которые где-то что-то проинтерпретировали в нужную им сторону, ничем больше аргументировать вы не сможете. Я десятки раз разбирал спорные моменты и убеждался, что от "оснований полагать" ничего кроме "мне так захотелось увидеть" не остаётся.

plasma писал(а):

И в чем, по Вашему, критерий отличия мистичности от религиозности?
...
А что безрелигиозных людей не обнаружено, это факт.

В этом тупик нашего спора. Пока вы будете первую считать тождественной второй, мы в принципе будем говорить каждый о своём. При этом ваша позиция научной (проверяемой опытами) не является.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР писал(а):

Кроме горстки исследователей, которые где-то что-то проинтерпретировали в нужную им сторону, ничем больше аргументировать вы не сможете.

ЭСЭР, ну не интересно с вами общать. Помимо того, что "вы дурак и ничего не понимаете" я ничего научного от Вас не услышал. Хотите обсуждать, давайте, открываем новую тему (чтобы не плодить оффтопик) и вперед. Не хотите, никто не неволит. Но пока это Вы убеждаете меня в своей вере.

ЭСЭР писал(а):

Пока вы будете первую считать тождественной второй, мы в принципе будем говорить каждый о своём.

Да, поэтому я предложил Вам для начала дать определение. Я же не знаю, какой смысл вы вкладываете в данные слова. В традиционном словоупотреблении разделение между мистикой и религиозностью проходит иначе:
"МИСТИКА религ. практика, имеющая целью переживание в экстазе непосредственного «единения» с абсолютом, а также совокупность теологических и философских доктрин, оправдывающих, осмысляющих и регулирующих эту практику. ...
Хотя исторический аналог и прообраз мистики можно усмотреть уже в глубокой древности в шаманско-оргиастических культах, имевших целью экстатическое снятие дистанции между человеком и миром духов или богов, однако мистика в собственном смысле возникает лишь тогда, когда религиозное умозрение подходит к понятию трансцендентного абсолюта, а развитие логики делает возможным сознательное отступление от логики в мистику." (Новая философская энциклопедия, 2003г http://www.terme.ru/dictionary/879/word/mistika )

Повторюсь, если не хотите/не имеете времени/не считаете нужным обсуждать этот вопрос - это ваше право. Но тогда не надо утверждать, что "наука доказала".

C нами с 03.12.2009 Репутация: **36.4**

plasma писал(а):

А что безрелигиозных людей не обнаружено, это факт.

Складывается ощущение, будто археологи поддерживают миф о том, что первые люди были религиозны.
Откопали очередной трупец - "О, этот точно был религиозен. Давай дальше копать".

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Toloatzin писал(а):

Складывается ощущение, будто археологи поддерживают миф о том, что первые люди были религиозны.
Откопали очередной трупец - "О, этот точно был религиозен. Давай дальше копать".

Это единственно возможная позиция верующих.

Добавлено спустя 20 минут 32 секунды:

plasma писал(а):

Но пока это Вы убеждаете меня в своей вере.

Ну да, ну да. Как бы уравняли в правах аргументы сторон. У всех, оказывается, вера! Вера в электроны, вера в фотоны, вера в физику и химию.

plasma писал(а):

Да, поэтому я предложил Вам для начала дать определение. Я же не знаю, какой смысл вы вкладываете в данные слова. В традиционном словоупотреблении разделение между мистикой и религиозностью проходит иначе:
"МИСТИКА религ. практика,

Человеческое сознание, доросшее до создания религиозной системы, порождает мистику как религиозную практику. О чём вам в подробностях рассказал философский словарь.

Мне же достаточно вот этого:
Мистичность
Толковый словарь Ефремовой. 2000.
Синонимы: загадочность, необъяснимость, непонятность.
С латинского - "тайный".

Известно, что кроманьонцы расписывали стены пещер и склоны гор в труднодоступных местах. Не знаю, в чём тут "религиозность", но попытка обладать тайной очевидна.

C нами с 30.11.2007 Репутация: **88.2**

ЭСЭР писал(а):

Ну, революционеры... Нам же предлагают начать с себя массово: мол, хочешь изменить мир - измени себя.

Так верно предлагают. Чем больше людей здраво будут оценивать действительность и главное менять в лучшую сторону, тем больше шансов жить в благополучном обществе.

ЭСЭР писал(а):

Grom писал(а):
Если посмотреть историю, то всеобщее объединение за идею происходило, как правило, через принуждение.
А если смотреть в будущее?

А что будущее? Вон ученые конец света предрекают. Улыбочка

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Grom писал(а):

Чем больше людей здраво будут оценивать действительность и главное менять в лучшую сторону, тем больше шансов жить в благополучном обществе.

Это да.
Но почему-то вспоминается анекдот про реализацию американской мечты об обладании миллионом долларов: "Я купил яблоко, выжал сок и продал, потом купил два яблока, выжал сок и продал, так я покупал яблоки и продавал сок. А потом умер мой дядя и оставил мне в наследство миллион."

C нами с 30.11.2007 Репутация: **88.2**

А как хотел? Все и сразу только по мановению волшебной палочки. Выдавливание раба длительный процесс, а ведь многие и не хотят выдавливать их и так все устраивает.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР, Дабы закончить оффтопик, ответил в отдельной теме http://unsorted.me/viewtopic.php?t=303733