unsorted ~ Помощь в выборе и покупке автомобиля

часть 2

Возраст: 40 C нами с 02.05.2007 Репутация: **167.6**

linch писал(а):

сид 1,6. автомат. вчера на новой дороге от Чулково после моста специально глянул- на 3000 оборотов по тахометру спидометр (помним про его погрешности!) показывал где то 135 кмч. но там дуга.
передача у м еня при равномерном движении всегда шестая встает, даже в городе. так настроен автомат.

ну да у тебя 6-тиступка АКПП. На 5-тиступке механике другие значения.

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

xo3yain писал(а):

так смысла то нет спорить...)) кому чего доказывать? Вам? Зачем?

Может для того, чтобы не выглядеть перед форумом некомпетентным пустобрехом? Улыбочка

Авторитет он знаете ли такое дело, набрать тяжело, потерять легко...

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.5**

butch писал(а):

На 5-тиступке механике другие значения.

безусловно. за счет других передаточных чисел

Возраст: 36 C нами с 06.02.2013 Репутация: **77.2**

Darion писал(а):

Может для того, чтобы не выглядеть перед форумом некомпетентным пустобрехом? Авторитет он знаете ли такое дело, набрать тяжело, потерять легко...

хех, я уже вырос из того возраста, когда кто-то, что-то, кому-то будет доказывать) Тем более в этом вопросе..)) У тебя своё мнение, у меня своё..) Тем более лень лазить выискивать какие то факты.. один хрен ты будешь упираться))

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

xo3yain писал(а):

хех, я уже вырос из того возраста, когда кто-то, что-то, кому-то будет доказывать) Тем более в этом вопросе..)) У тебя своё мнение, у меня своё..) Тем более лень лазить выискивать какие то факты.. один хрен ты будешь упираться))

Конечно, фактов то нет. Ну нет их. Это вообще сейчас очень модно, ерунду ляпнуть и в кусты. Но если такое прокатывает в политике, истории или прочих гуманитарных вещах, то тут чистая инженерия и все можно подтвердить расчетами, формулами и прочими ФАКТАМИ. Это не область "мнений", как бы этого не хотелось всяким недоучкам. А уж качество аргументации каждый может оценить. Особенно мне вот про плохое охлаждение на скорости понравилось, надо было такую чушь ляпнуть Улыбочка

И я не сомневался что ты сольешься. Потому что у тебя это вопрос "веры". Очень жаль, что большинство работников сервиса такие же адепты, по этому к ним и есть такое отношение.

Возраст: 45 C нами с 02.08.2011 Репутация: **41.1**

Darion писал(а):

xo3yain писал(а):

хех, я уже вырос из того возраста, когда кто-то, что-то, кому-то будет доказывать) Тем более в этом вопросе..)) У тебя своё мнение, у меня своё..) Тем более лень лазить выискивать какие то факты.. один хрен ты будешь упираться))

Конечно, фактов то нет. Ну нет их. Это вообще сейчас очень модно, ерунду ляпнуть и в кусты. Но если такое прокатывает в политике, истории или прочих гуманитарных вещах, то тут чистая инженерия и все можно подтвердить расчетами, формулами и прочими ФАКТАМИ. Это не область "мнений", как бы этого не хотелось всяким недоучкам. А уж качество аргументации каждый может оценить. Особенно мне вот про плохое охлаждение на скорости понравилось, надо было такую чушь ляпнуть Улыбочка

И я не сомневался что ты сольешься. Потому что у тебя это вопрос "веры". Очень жаль, что большинство работников сервиса такие же адепты, по этому к ним и есть такое отношение.

В защиту хо3уаinа: Теплоотвод - эффективней, здесь вроде никто не спорил. Но мощность на преодоление сопротивления воздуха, растет пропорционально кубу скорости, не так ли? КПД бензиновых двигателей 30-40%, остальное идет в тепло около 30%, выхлопную трубу около 30% и внутренние силы трения, верно? Не помню зависимостей, но вроде отводимая тепловая мощность пропорциональна квадрату скорости теплоносителя, если не так, поправьте, буду признателен. Ушло время чугунных блоков и чугунных ГБЦ. Сейчас большинство БЦ не растачивают - толщины стенок не хватает. То есть "запаса прочности" конструктивно у большинства современных двигателей нет. Уверен, что именно это пытается донести хо3yain. Здесь я с ним солидарен.

p.s. немного не в тему, но АКПП на старых америкосах (на современных не знаю, может перестали перегреваться) не выносят длительного движения на скорости больше 120 миль в час, почему? Думаю, что причина как раз в этом же - значительный рост мощности на преодоление сопротивления воздуха.

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

volkov2377 писал(а):

В защиту хо3уаinа: Теплоотвод - эффективней, здесь вроде никто не спорил. Но мощность на преодоление сопротивления воздуха, растет пропорционально кубу скорости, не так ли? КПД бензиновых двигателей 30-40%, остальное идет в тепло около 30%, выхлопную трубу около 30% и внутренние силы трения, верно? Не помню зависимостей, но вроде отводимая тепловая мощность пропорциональна квадрату скорости теплоносителя, если не так, поправьте, буду признателен. Ушло время чугунных блоков и чугунных ГБЦ. Сейчас большинство БЦ не растачивают - толщины стенок не хватает. То есть "запаса прочности" конструктивно у большинства современных двигателей нет. Уверен, что именно это пытается донести хо3yain. Здесь я с ним солидарен.

Вот что-то подобное я хотел бы видеть от собеседника в подтверждение своих слов. Но нет. А вы зря за других додумываете и в итоге соглашаетесь. Ничего подобного он не имел ввиду, это слишком сложно Улыбочка

volkov2377 писал(а):

p.s. немного не в тему, но АКПП на старых америкосах (на современных не знаю, может перестали перегреваться) не выносят длительного движения на скорости больше 120 миль в час, почему? Думаю, что причина как раз в этом же - значительный рост мощности на преодоление сопротивления воздуха.

Ну речь шла не про старых америкосов. И не про КПП.

На самом деле зря вы к теплоотводу привязались. Это уж он ерунду ляпнул. Несмотря на то, что эффективность теплоотвода падает, он не ухудшается. Он улучшается просто не в прямой зависимости. Изначально речь шла собственно про нагрузку на двигатель на разной скорости. Причем даже без уточнение, что имеется ввиду под "нагрузкой". Несмотря на то, что затраты мощности на преодоление потока растут, это не говорит о увеличении нагрузки на двигатель. Возьмем для примера простой факт, разгон 0-100 и 100-200 разный, и второй всегда выше. Это собственно и иллюстрирует факт падения эффективной мощности с ростом скорости и не только на преодоление потока. Но при этом у 2-х разных машин с разными двигателями разгон 0-100 разный. Это не говорит о том, что у одной машины двигатель скорее сломается. Это вообще говорит только о мощности двигателя. Я легко найду пару машин, чтобы у одной разгон 100-200 был бустрее, чем у другой 0-100. И что из этого факта следует? Да ничего ровным счетом.
Вообще вернемся к теории. На что расходуется мощность двигателя? В первую очередь на преодоление силы трения на колесах, на потери в ходовой части и на преодоление сопротивления воздуха. Причем если я ничего не путаю, то с ростом скорости первое падает, а соответственно 3-е возрастает. Заодно и 2-е растет. Ну и что? Как это влияет на состояние самого двигателя? Да никак. Потому что все что делает двигатель, это вращает маховик коленвала. Все. Больше он ничего не делает. С маховика забирает энергию ходовая часть автомобиля, которая и преобразует ее уже во вращение колес. И скорость вращения маховика у нас видна на тахометре. Все. Скорость тут нигде и не при чем.

Еще раз вопрос (немного его расширим):
В чем разница в состоянии двигателя при скорости 40 км/ч на 3 тыс. оборотов с температурой 80 градусов на приборе, и при скорости 140 км/ч на 3 тыс. оборотов с температурой 80 градусов на приборе?
И почему тогда утверждается, что второй режим эксплуатации вреден?

Возраст: 35 C нами с 08.01.2013 Репутация: **55.1**

Darion писал(а):

В чем разница в состоянии двигателя при скорости 40 км/ч на 3 тыс. оборотов с температурой 80 градусов на приборе, и при скорости 140 км/ч на 3 тыс. оборотов с температурой 80 градусов на приборе?

Я думаю расход будет разный, но это мнение дилетанта Весело

И если я все таки прав (а вдруг) то думаю ноги растут отсюда... Большее количество смеси в цилиндрах в единицу времени, больше нагар там какой нить))
Что-то мне подсказывает, что тише едешь дальше будешь Весело

И высокие скорости вызывают большую нагрузку на все агрегаты автомобиля.

Возраст: 36 C нами с 06.02.2013 Репутация: **77.2**

Darion писал(а):

Вот что-то подобное я хотел бы видеть от собеседника в подтверждение своих слов

тебе всё разжёвывать надо? У нас тут вроде не лекция для начинающих)

volkov2377 писал(а):

шло время чугунных блоков и чугунных ГБЦ. Сейчас большинство БЦ не растачивают - толщины стенок не хватает.

зато можно вставить гильзы)) И если поршня целы, это идеальный вариант.. Конечно затратно делать гильзовку.. Мне на v6 обошлось в 38 к, зато поршни стандарт остались..)

Darion писал(а):

Несмотря на то, что затраты мощности на преодоление потока растут, это не говорит о увеличении нагрузки на двигатель.

поясни плз, что ж тогда растёт?))
Кстати, вспомнилось, как катался на авто без вентилятора.. Был конечно дизельный авто, НО на трассе при скорости 110 авто закипал..
На старом дизельном двигателе 2.7 при скорости 130 и оборотах 3.000 стрелка температуры доходила до последней отметки и замирала там, попутно постоянно работала муфта.. Из чего можно наверное сделать вывод, что одного поточного обдува не хватает для охлаждения двигателя.. Это для дизеля, с его так называемым "холодным взрывом" (вроде так это называет правильно), а для бензиновых моторов, которые греются в разы лучше, уж вообще молчу про охлаждение поточным воздухом)
Про нагрузки на двигателя, кстати, я разговаривал с ребятами, которые точили блок и вытачивали вкладыши.. У меня нет оснований им не верить..)
Поэтому бессмысленный спор со "знатоками" не то, что бы не хочу вести, просто не вижу в этом смысла..) Кому надо, тот сделал выводы из разговора.. Кто то хочет продлить ресурс авто, а кто то хочет потом рассказывать, какая у него неудачная, сыпучая модель автомобиля..))

Satanklaus писал(а):

Что-то мне подсказывает, что тише едешь дальше будешь И высокие скорости вызывают большую нагрузку на все агрегаты автомобиля.

ну вот почему "дилетант" это понимает, а "физик эксперт" упирается?)))

Поспорить посидеть лучше за бутылочкой пива или ещё чё нить вкусненького..))

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Darion писал(а):

Возьмем для примера простой факт, разгон 0-100 и 100-200 разный, и второй всегда выше. Это собственно и иллюстрирует факт падения эффективной мощности с ростом скорости и не только на преодоление потока.

Общеизвестно (даже лень ссылки приводить, но можно почитать в википедии про коэффициент сопротивления и обтекаемость) что при скорости 40-60 км/ч сопротивление воздуха уже больше любой другой силы (силы трения в трансмиссии, сопротивление качению, инерция), а на скоростях выше 90 км/ч просто превышает их все вместе взятые. И скорость в формулу силы сопротивления входит таки в квадрате (а не в кубе, как предположил выше один из участников), поэтому при повышении скорости в два раза, сопротивление воздуха растёт в четыре раза. Можно посмотреть графики разгона автомобилей (скорость/время) — зависимость явно квадратичная.

Оптимальный расход находится приблизительно на 90 км/ч для большинства автомобилей (коэффициент сопротивления 0.25-0.28) и двигатели и коробки настроены в этот диапазон. Гоночные болиды и спорткары (или с претензией на спорт) могут иметь меньший коэффициент и настройик, но там и мощности другие и расход как-то мало заботит.

Darion писал(а):

В чем разница в состоянии двигателя при скорости 40 км/ч на 3 тыс. оборотов с температурой 80 градусов на приборе, и при скорости 140 км/ч на 3 тыс. оборотов с температурой 80 градусов на приборе?

А в чём разница для двигателя если его вал свободно вращается на 3000 оборотов или нагружен (ну скажем слегка зажали в тиски) и должен выдавать всё те же 3000 оборотов? Правильно — нужно сжигать больше топлива чтобы получить большую силу, для преодоления силы трения в тисках (которая стремится замедлить и остановить вал). В применении к автомобилю эта нагрузка ложится на все узлы и агрегаты — зажмём колесо тормозами и будем педалировать. Очевидно, что нагрузится всё — шатуны, вкладыши, вал и далее вниз по трансмиссии до точки сопротивления. В реальности, в деле участвует мозги/коробка, которая меняет передаточные числа и обороты, но это сугубо из-за несовершества бензиновых двигателей и неумения выдавать нужный крутящий момент на любых оборотах (к примеру электродвигателям этот костыль не нужен, у них крутящий почти равномерный), но сути это не меняет.

Теперь совместим эти два тезиса и сделаем вывод на скоростях выше 100 км/ч нагрузка на двигатель значительно возрастает (в основном из-за сопротивления воздуха).

Конешно, тут есть некая вариативность, какая скорость оптимальна и создаёт приёмлимую нагрузку (обеспечивающую прогнозируемые износ) при приемлимом расходе топлива. Но большинство поделий забугорного гражданского автопрома имеют скорости в диапазоне 80-100 км/ч.

И, если честно, я сомнкваюсь, что среднестатистический седан по нашим дорогам можно безопасно и комфортно вести продолжительное время на скорости 140 км/ч.

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

Satanklaus писал(а):

Я думаю расход будет разный, но это мнение дилетанта Весело

И если я все таки прав (а вдруг) то думаю ноги растут отсюда...

По-моему это очевидно Улыбочка

Я больше про процессы происходящие с двигателем, что именно вызывает повышенную нагрузку и в чем она выражается Улыбочка

Satanklaus писал(а):

Большее количество смеси в цилиндрах в единицу времени, больше нагар там какой нить))

Ну фактически такая теория имеет место быть. Однако насколько я знаю, сам по себе нагар от топлива ничтожен.

Satanklaus писал(а):

Что-то мне подсказывает, что тише едешь дальше будешь Весело

И высокие скорости вызывают большую нагрузку на все агрегаты автомобиля.

Ну так речь не про все агрегаты. Я даже согласен с тем, что повышенное сопротивление воздуха сильнее портит ЛКП Улыбочка

Но именно с двигателем все не так однозначно Улыбочка

C нами с 25.04.2013 Репутация: **86.1**

гидротрансформатор забыли. На многих машинах (в нормальном понимании слова), МКПП не бывает в принципе.

ну а температура масла гораздо больше зависит от нагрузки на двигатель, чем от оборотов. Если чо, я ентот вопрос плотно изучал лично. Как и температура гидравлической жидкости АКПП. Поэтом усиленное охлаждение АКПП, а в идеале - ещё и моторного масла, первое, что нужно делать для тех, кто желает, чтобы его машина прослужила долго, а не только гарантийный срок

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

xo3yain писал(а):

тебе всё разжёвывать надо? У нас тут вроде не лекция для начинающих)

Правда? А я бы на твоем месте все-таки записывал бы, мало ли, вдруг в жизни пригодится.

xo3yain писал(а):

поясни плз, что ж тогда растёт?))

Я что, обязан каждому дилетанту все разжевывать? Улыбочка

xo3yain писал(а):

Кстати, вспомнилось, как катался на авто без вентилятора.. Был конечно дизельный авто, НО на трассе при скорости 110 авто закипал..
На старом дизельном двигателе 2.7 при скорости 130 и оборотах 3.000 стрелка температуры доходила до последней отметки и замирала там, попутно постоянно работала муфта.. Из чего можно наверное сделать вывод, что одного поточного обдува не хватает для охлаждения двигателя.. Это для дизеля, с его так называемым "холодным взрывом" (вроде так это называет правильно), а для бензиновых моторов, которые греются в разы лучше, уж вообще молчу про охлаждение поточным воздухом)

Да ладно, твою теорию о том что воздух берется из параллельного измерения мы уже поняли Улыбочка

Если бы там еще бензин брать, вообще бы авто вечные были.

xo3yain писал(а):

Про нагрузки на двигателя, кстати, я разговаривал с ребятами, которые точили блок и вытачивали вкладыши.. У меня нет оснований им не верить..)

Конечно, я уже понял, что это у тебя религия такая. Адепты сказали, ты веришь. Ну пусть так, хотя и странно для сотрудника сервиса. Одни в Иисуса верят, другие в Аллаха, третьи вон в охлаждение святым духом и нагрузки от скорости.

xo3yain писал(а):

Поэтому бессмысленный спор со "знатоками" не то, что бы не хочу вести, просто не вижу в этом смысла..) Кому надо, тот сделал выводы из разговора..

Ооо, уж в этом не сомневайся. Конечно сделали Улыбочка

xo3yain писал(а):

ну вот почему "дилетант" это понимает, а "физик эксперт" упирается?)))

Потому что "дилетанту" достаточно веры, а я предпочитаю основывать свои знания на более твердых аргументах.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

short_circuit писал(а):

ну а температура масла гораздо больше зависит от нагрузки на двигатель, чем от оборотов. Если чо, я ентот вопрос плотно изучал лично. Как и температура гидравлической жидкости АКПП. Поэтом усиленное охлаждение АКПП, а в идеале - ещё и моторного масла, первое, что нужно делать для тех, кто желает, чтобы его машина прослужила долго, а не только гарантийный срок

На многих авто это уже сделано с завода. Например у меня была BMW E30, так вот на этой модели с двигателем 2,5 стоял штатный радиатор масла. 85 год. Но так же можно сделать косвенный вывод о том, что на небольших объемах не горячих движков это в принципе не обязательно. Хотя хуже не будет точно Улыбочка

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Рыся писал(а):

Общеизвестно (даже лень ссылки приводить, но можно почитать в википедии про коэффициент сопротивления и обтекаемость) что при скорости 40-60 км/ч сопротивление воздуха уже больше любой другой силы (силы трения в трансмиссии, сопротивление качению, инерция), а на скоростях выше 90 км/ч просто превышает их все вместе взятые. И скорость в формулу силы сопротивления входит таки в квадрате (а не в кубе, как предположил выше один из участников), поэтому при повышении скорости в два раза, сопротивление воздуха растёт в четыре раза. Можно посмотреть графики разгона автомобилей (скорость/время) — зависимость явно квадратичная.
Оптимальный расход находится приблизительно на 90 км/ч для большинства автомобилей (коэффициент сопротивления 0.25-0.28) и двигатели и коробки настроены в этот диапазон. Гоночные болиды и спорткары (или с претензией на спорт) могут иметь меньший коэффициент и настройик, но там и мощности другие и расход как-то мало заботит.

Ну окей. Расход увеличивается. И что?
Суть вопроса в "повышенных нагрузках на двигатель". Ну расход растет, температура тоже. Но что за повышенная нагрузка, и в чем ее негативное влияние?

Рыся писал(а):

А в чём разница для двигателя если его вал свободно вращается на 3000 оборотов или нагружен (ну скажем слегка зажали в тиски) и должен выдавать всё те же 3000 оборотов? Правильно — нужно сжигать больше топлива чтобы получить большую силу, для преодоления силы трения в тисках (которая стремится замедлить и остановить вал). В применении к автомобилю эта нагрузка ложится на все узлы и агрегаты — зажмём колесо тормозами и будем педалировать. Очевидно, что нагрузится всё — шатуны, вкладыши, вал и далее вниз по трансмиссии до точки сопротивления. В реальности, в деле участвует мозги/коробка, которая меняет передаточные числа и обороты, но это сугубо из-за несовершества бензиновых двигателей и неумения выдавать нужный крутящий момент на любых оборотах (к примеру электродвигателям этот костыль не нужен, у них крутящий почти равномерный), но сути это не меняет.

Окей, тут и спорить не с чем.
Возьмем как вариант нагрузку на узлы и агрегаты двигателя, тогда закономерный вопрос, когда на них нагрузка больше, при 3 тыс. оборотов на 140 или при 5 тыс. на 60?

Рыся писал(а):

Теперь совместим эти два тезиса и сделаем вывод на скоростях выше 100 км/ч нагрузка на двигатель значительно возрастает (в основном из-за сопротивления воздуха).

Я предлагаю прежде определиться с тем, что такое "нагрузка" и в чем она выражается.

Рыся писал(а):

Конешно, тут есть некая вариативность, какая скорость оптимальна и создаёт приёмлимую нагрузку (обеспечивающую прогнозируемые износ) при приемлимом расходе топлива. Но большинство поделий забугорного гражданского автопрома имеют скорости в диапазоне 80-100 км/ч.

Ну так в разговоре о расходе речь не идет. Пока не показана прямая зависимость "нагрузки" от расхода, я предлагаю его вообще убрать за рамки беседы, чтобы не путаться.

Рыся писал(а):

И, если честно, я сомнкваюсь, что среднестатистический седан по нашим дорогам можно безопасно и комфортно вести продолжительное время на скорости 140 км/ч.

Вопрос безопасности и комфорта в данном разговоре не рассматривается.

Приятно аргументированно поговорить с человеком. Жаль, что это не удается сделать с сотрудниками автосервисов.

Возраст: 45 C нами с 29.02.2008 Репутация: **135**

да все предельно просто. Как экология, так и нагрузка на двигатель прямо пропорциональны расходу топлива. Ну в общем-то и скорость износа аналогично. При расходе 10 л износ на те же 100 км в два раза меньше, чем при расходе 20л. Почему расход 20 - не важно, может человек постоянно ускоряется (нагрузка) и тормозит или просто прет со скоростью 200 кмч (тоже нагрузка). В пробке тоже все понятно - топливо тратится (износ есть), а движения нет, удельный расход топлива приближается к бесконечности.

Возраст: 35 C нами с 08.01.2013 Репутация: **55.1**

Darion писал(а):

Потому что "дилетанту" достаточно веры, а я предпочитаю основывать свои знания на более твердых аргументах.

Думаю без выкладок в цифрах для конкретных моделей двигателей и условий все мнения в данной теме вообще весьма условны. Есть положительные факторы и есть отрицательные факторы, но конкретную роль каждого надо еще доказать... Например, где-то читал, что если у тебя движок турбо, то ему надо иногда давать просраться и для него так лучше - это просто опыт. Так и здесь - если ничего не пытаться доказывать в цифрах, то надо просто опираться на опыт.