unsorted ~ Общественный Совет по вопросам ЖКХ г.Жуковского

Информационное сопровождение работы Совета

Возраст: 71 C нами с 06.02.2009 Репутация: **127.7**

Aman писал(а):

mvdv-maks писал(а):
из-за отсутсвия простой и понятной методики дальше двигаться не можете

на чём основано Ваше утверждение? Аргументируйте, пожалуйста.

Уважаемая Aman, читайте внимательно. Это вопрос к JuPiter. Я только процитировал его.

Aman писал(а):

mvdv-maks писал(а):
заморачиваться не надо и можно решать другие, на мой взгляд, более актуальные задачи

И по этому вопросу тоже.

Об актуальных задачах я уже писал и не раз:
- подготовка (ревизия) и утверждение состава и состояния общего имущества многоквартирного дома включая техническое, финансовое и юридическое (права на подвал, чердак, рекламу, надворные постройки, земельный участок ...) - без этого все методики от лукавого,
- утверждение простого и понятного способа контроля за управляющими компаниями: считать все платежи авансовыми, а это так и есть, и не платить следующий авансовый платёж пока не будет подписан сторонами (избранный решением собрания представитель (ли) собственников помещений и управляющая компания в любой форме в том числе и ТСЖ) пока не будет подписан акт исполнения работ за авансированный период, скажем, квартал.

Вы можете себе представить, что купив частный дом, Вы договариваетесь об его управлении не составив акт текущего состояния и несогласовав перечень работ по недоделкам и переделкам?!
Вы способны себе представить, что наняв работника отремонтировать Вашу квартиру Вы будете ему платить только руководствуясь его рассказами, а не сходив в свою квартиру и не посмотрев что сделано реально?!
А с многоквартирными домами это происходит повсеместно.

И ещё одна тема в обоснование. Вчера положено начало закрытия темы ответственности власти за прошлые долги по недоремонтам:
http://unsorted.me/viewtopic.php?t=112973&start=345

Вчера был урожайный для власти день прогулки по городу уже взяли под контроль и в первом чтении наши деньги за кап ремонт решили теперь тратить на своё усмотрение и свои долги за недоремонт себе простили.

C нами с 11.05.2012 Репутация: **17.2**

Хотелось бы еще осветить в пункте 2( по поводу домовых приборов учета), тех собственников которые поставили приборы учета,если УК имея гораздо большие доходы от экономии,не смогли их установить, а ТСЖ и ЖСК это сделали, тогда тем домам должны компенсировать затраты на установку. И хотелось бы знать чьи дома не поставили приборы учета?-скорее всего Теплоцентрали, потому что ту температуру воды, которую они подают в некотрые дома нельзя назвать горячей она зачастую не соответствует ни каким СНиПам.
И всетаки необходимо пригласить организовать круглый стол, в письме многое не напишешь, а в диалоге вскроются многие проблемы.Почему мы не можем со своими депутатами вести диалог на равных?Это же наши избранники.Понятно, что выборы далеко, но пора менять систему агитацию от выборов до выборов, как поработают в течении срока такой результат и получат на финишной прямой.

Возраст: 71 C нами с 12.04.2012 Репутация: **44.1**

MVDV писал:
Об актуальных задачах я уже писал и не раз:
- подготовка (ревизия) и утверждение состава и состояния общего имущества многоквартирного дома включая техническое, финансовое и юридическое (права на подвал, чердак, рекламу, надворные постройки, земельный участок ...) - без этого все методики от лукавого,
- утверждение простого и понятного способа контроля за управляющими компаниями: считать все платежи авансовыми, а это так и есть, и не платить следующий авансовый платёж пока не будет подписан сторонами (избранный решением собрания представитель (ли) собственников помещений и управляющая компания в любой форме в том числе и ТСЖ) пока не будет подписан акт исполнения работ за авансированный период, скажем, квартал.

Да кто бы стал спорить с этими задачами... Но! Для их решения необходимо привести в действие народные массы, которые пока что мирно почивают, "на троих" это не осилить, а для создания калькулятора затрат достаточно нескольких толковых голов, а может, и одной достаточно. Вот и вся разница.Слона ведь надо есть по частям, не так ли? Я просто таким образом ищу СЕБЕ сообщников, чтобы вместе съесть мочку уха слона. Которая в пределах нашей доступности.

Добавлено спустя 15 минут 22 секунды:

Коллеги, вот статья из "Делового" о суде "Дружинин против Теплоцентрали-ЖКХ ":

Индульгенция для управдома
Жуковский судья Олег Царьков оказался перед трудным выбором: либо назвать чёрное белым, а «нарисованный» протокол собрания собственников правомочным документом, либо признать, что выборы ООО «Теплоцентраль-ЖКХ» в качестве управляющей компании 4.5 года назад были сфальсифицированы. И он предпочёл «обходной манёвр»: сослался на истекший срок давности.
.................................................................................................................................................
О.Царькова не смутило даже то, что день, с которого надо отсчитывать эти самые полгода, ему так и не удалось установить...
Если суд высшей инстанции утвердит это «басманное» решение – это будет опасный прецедент, ничто тогда не помешает неустановленным лицам «рисовать» протоколы избрания председателей Совета дома, которые будут послушно подписывать всё, что подсунет ему управдом. Жители и знать об этом не будут. А когда узнают, будет уже поздно. Неплохая перспектива?

Возраст: 71 C нами с 06.02.2009 Репутация: **127.7**

JuPiter писал(а):

Коллеги, вот статья из "Делового" о суде "Дружинин против Теплоцентрали-ЖКХ ":

Это хорошо, что по прошествии 3 лет, уважаемый (без иронии)JuPiter, опубликовал в подконтрольной Рязанову С.А.(это главный и без сменный депутат по ЖКХ) газете статью о типовых, выявленных три года назад, вопиющих нарушениях.
Т.е. что - то начинает происходить и в недрах власти, коль скоро дали добро, на публикацию того, что уже было известно три года назад и из-за чего Глава г/о Жуковский решился на утверждение Постановления главы г/о Жуковский № 360 от 16.10.2010 года.

Это проблема ни одного дома, это проблема практически всех домов управляемых ООО "Теплоцентраль-ЖКХ" (кроме 20, управление которыми осуществляется по результатам конкурса по отбору управляющих).

Боле того, по таким же типовым протоколам с заложенным типовым пренебрежением к процедуре и содержанию(по повестке) собраний проводили собрания и другие управляющие компании. Но в отличие от ООО "Теплоцентраль-ЖКХ" о практики подделок и фальсификаций протоколов мне не известно.
У меня скопилось более 70 сообщений от жителей домов, в которых мне рассказывали о том, как они узнали о собраниях в своих домах в 2007 году.

Собственно о проблеме, перед которой был поставлен новый благоприобретённый Жуковчанами судья Царьков О.М:
- или признать фальсифицированным единственное доказательство о проведении собрания и тогда признать, что собрания не было, поскольку других доказательств не было представлено и тогда породить пересмотр всех других дел, по оспариванию решений собраний , по крайней мере которые вёл я, с последствиями краха управления большей половины домов города Жуковского,
- или пойти на неправосудное решение (т.е. уголовно преследуемое деяние).
Вопрос риторический.
Собственно об этом в с/з я и заявил и не сомневался, что кишка у Царькова О.М. и нашего Жуковского суда ёщё тонка для подобных поступков.

Для обоснования своего неправосудного, по моему, как представителя Дружинина В., мнению, судья Царьков выбрал срок исковой давности. Но у события, о котором и самому Царькову О.М. ничего неизвестно, не может быть срока исковой давности.
Собственно об этом я попросил Царькова объясниться.

Текст заявления о разъяснении решения прилагаю.

И ещё, учитывая, что газетам отдельная часть граждан продолжает верить, как истине в последней инстанции, надо в статьях отделять мнение журналиста и реальные факты.
Цитата из статьи: "Что же касается других жителей дома - кто, в отличие от В.Дружинина., оплачивал квитанции – для них ничего бы не изменилось, ибо тут действует т.н. «правило конклюдентных действий»: оплатив хотя бы один счёт, вы тем самым признали себя состоящим в договорных отношениях с другой стороной."

Форма отношений между собственником помещения и управляющей компанией предусмотрена частью 1 статьи 162 ЖК РФ:
"Договор управления МКД заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами".
И заметьте нет ссылок на возможность заключить договор путём обмена красноречивыми взглядами (конклюдентные действия) или оплатой извещений (обмен офертами). В тексте закона нет никаких расширений толкования, даже в форме "и в иных формах, предусмотренных законом".

Так что не надо вводит в заблуждение своих сограждан о том, что, если оплатил, то значит подписался под договором управления.

Не надо повторять то, что усмотрели судьи, они защищают интересы власти, а это не всегда удаётся исполнить в соответствии с законом.

По ответу на письмо управляющих в Ваш (общественного совета) адрес.

Если я предложу свою редакцию ответа, она будет рассмотрена на Совете?

Возраст: 71 C нами с 12.04.2012 Репутация: **44.1**

Apirai писал(а):

Хотелось бы еще осветить в пункте 2( по поводу домовых приборов учета), тех собственников которые поставили приборы учета,если УК имея гораздо большие доходы от экономии,не смогли их установить, а ТСЖ и ЖСК это сделали, тогда тем домам должны компенсировать затраты на установку. И хотелось бы знать чьи дома не поставили приборы учета?-скорее всего Теплоцентрали, потому что ту температуру воды, которую они подают в некотрые дома нельзя назвать горячей она зачастую не соответствует ни каким СНиПам.
И всетаки необходимо пригласить организовать круглый стол, в письме многое не напишешь, а в диалоге вскроются многие проблемы.Почему мы не можем со своими депутатами вести диалог на равных?Это же наши избранники.Понятно, что выборы далеко, но пора менять систему агитацию от выборов до выборов, как поработают в течении срока такой результат и получат на финишной прямой.
В начало

1. Кто кому чего должен компенсировать? Что-то я не понял. Бюджет - ЖСК и ТСЖ? С нашими депутатами об этом можно говорить с тем же успехом, как и об капремонте.
2. Отзыв и кончается приглашением на круглый стол. Да ведь не придут... Ни один из депутатов никогда всерьёз не интересовался ЖКХ. Кроме Рязанова.

Возраст: 56 C нами с 15.03.2011 Репутация: **135.6**

Неплохой сайтик http://forum.ozpp.ru/forumdisplay.php?f=46

Возраст: 71 C нами с 12.04.2012 Репутация: **44.1**

mvdv-maks писал(а):

Если я предложу свою редакцию ответа, она будет рассмотрена на Совете?

Предлагайте, рассмотрим. Мы открыты для всех.
А что касается конклюдентных действий - см. п.6-7 новых "Правил предоставления комуслуг", правда, они в силу вступают только с 1.09.12, но в ГК РФ есть аналогичные нормы (ст.437, 438). К сожалению.

Возраст: 71 C нами с 06.02.2009 Репутация: **127.7**

JuPiter писал(а):

А что касается конклюдентных действий - см. п.6-7 новых "Правил предоставления комуслуг", правда, они в силу вступают только с 1.09.12, но в ГК РФ есть аналогичные нормы (ст.437, 438). К сожалению.

Цитаты из ГК РФ:
Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта

1. Реклама и иные предложения, адресованные неопределенному кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении.

2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

Статья 438. Акцепт

1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.

Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_59.html#p3665
© КонсультантПлюс, 1992-2012

Прошу пояснить почему Вы считате возможным применять понятия оферты для отношений между собственником помещений и управляющей компанией, которые определяются конкретными нормами закона в частности статьёй 162 в части 1 ЖК РФ.
Обратите внимание на часть 3,цитируемой Вами статьи 438 ГК РФ там совершенно определённо исключены отношения определяемые другими нормами закона.

Какое отношение имеют нормы Правил вступающих с 01.09.2012, т.е. недействующих, когда Вы писали статью и вообще не были известны, когда суды изобретали противозаконные решения.

Пока не отменён один из основных принципов изменения законодательства: если иное не оговорено, то на ранее имевшиеся отношения новые нормы не распространяются, если иное прямо и непосредственно не указано в норме закона.
В правилах нет указания распространить норму, игнорирующую ГК РФ и ЖК РФ на ранее сложившиеся отношения.

И ещё Вас не смущает, что цитируемая Вами норма всего лишь Правил, утверждённых ПП РФ, противоречит ГК РФ и ЖК РФ, а ГПК РФ судам предписывает основывать свои решения на нормах закона в порядке крутизны: Конституция РФ, Кодексы, Федеральные законы...

Так что и при вступлении Правил в действие, суды должны их учитывать, только в том случае, если между собственником помещения и управляющей компанией есть отношения, утверждённые решением собрания собственников помещений об основных условиях сделки управления, но отсутствуют детали отношений. Вот только в этом случае возможно будет по действующему законодательству рассматривать детали отношений исходя из "конклюдентных действий" сторон.
В типовых липовых протоколах общих собраний собственников помещений (см. Например по дому Дружинина В.) нет вопроса об утверждении основных условий сделки управления. Управляющие компании не смогли установить подобие предусмотренных законом отношений по типовым повесткам собраний, которые упоминаются в письме Управляющих компаний, которое сейчас активно обсуждается.

Так что между собственниками помещений большинства домов г/о Жуковский нет договорных отношений предусмотренных ГК РФ и ЖК РФ и, следовательно, нет и не будет даже после 01.09.2012 года отношений к которым можно применить норму правил о "конклюдентных действиях", пока собрания собственников помещений не утвердят основные условия сделки управления или договора управления.

Так что, полагаю, не надо становиться адвокатами недбросовестных судей и плодить противоправные ущемляющие права и интересы граждан воззрения. У них и так хватает поддержки.

Полагаю надо помогать гражданам, а не судам.

Возраст: 71 C нами с 12.04.2012 Репутация: **44.1**

Попробуйте отстоять эту точку зрения в суде. Тогда и продолжим разговор. Это тот случай, когда я буду рад признать свою ошибку, а вашу правоту.
А что касается помощи гражданам - я пытаюсь в меру своего понимания показать реальную картину нынешней правовой обстановки в ЖКХ, а не ту, которую хотелось бы видеть. Принимать желаемое за действительное - не мой девиз. Конечно, правило конклюдентных действий - это ловушка, но она действует и о её существовании надо знать. Иначе попадёшься, как кур в ощип.

Возраст: 71 C нами с 06.02.2009 Репутация: **127.7**

JuPiter писал(а):

Попробуйте отстоять эту точку зрения в суде.

Ну что ж, Вы присоединились к тем, кто направляет в наши суды, зная что они судят по отдельным темам, в том числе и ЖКХ, по понятиям диктуемым властью, а не по законам.

Полуправда хуже лжи.

А полуправда , полезная не добросовестным судам и любимым властью компаниям, определяет позицию недобросовестных комментаторов.

C нами с 07.12.2009 Репутация: **85.9**

mvdv-maks писал(а):

Ну что ж, Вы присоединились к тем, кто направляет в наши суды, зная что они судят по отдельным темам, в том числе и ЖКХ, по понятиям диктуемым властью, а не по законам.

Тоже пользуюсь этой ситуацией. К сожалению, и создание ТСЖ не решат проблемы.

Возраст: 71 C нами с 12.04.2012 Репутация: **44.1**

ssg писал(а):

Тоже пользуюсь этой ситуацией. К сожалению, и создание ТСЖ не решат проблемы.

Не понял, SSG, какой ситуацией вы пользуетесь: что наши суды судят по понятиям?

Добавлено спустя 17 минут 30 секунд:

9 июня Госдума приняла в 1-м чтении новые поправки к ЖК РФ (т.н. "Закон о капремонте") см. http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=59728-6

В тексте стоит обратить внимание на такой пункт:

4) часть 2 статьи 44 дополнить пунктом 1.1 следующего содержания:
«1.1.) принятие решения об отказе от участия в управлении и аккумулировании денежных средств, сформированных за счет платы за капитальный ремонт и управлении ими в отношении более чем одного многоквартирного дома;»;
[/color]
Т.е. собственников поставят перед выбором: либо идите в общий котёл, либо гуляйте в степь, на волю судьбы.
А если собственники не захотят проводить собрание? Интересно, как путемеды выйдут из этой коллизии?

C нами с 07.12.2009 Репутация: **85.9**

У меня такое чувство, что сверху дана команда фас на ЖКХ, только поэтому суды проходят в пользу жильцов. Коммунальщикам не сочувствую. По их же словам, ЖКХ - это золотое дно для обогащения (для верхушки, конечно).

C нами с 13.06.2010 Репутация: **57.4**

Разделите сумму стоимости услуг ЖКХ на 2,и вы получите реальную стоимость этих услуг.

Возраст: 71 C нами с 12.04.2012 Репутация: **44.1**

oscar333 писал(а):

Разделите сумму стоимости услуг ЖКХ на 2,и вы получите реальную стоимость этих услуг.

Коллеги, Это ваше интуитивное ощущение или вы можете подтвердить свою гипотезу какой-то арифметикой?